Материю песни, ее вещество не высосет автор из пальца

[egovoru]

Противопоставление идеализма и материализма как базовых онтологических позиций навязло на зубах у всех, кто учился в советские времена – но оно ведь отражает философские дискуссии 19-го века. С тех пор само понятие материи претерпело такое существенное изменение, что возникает вопрос, а что, собственно, имеют в виду люди, использующие слово «материализм» и сегодня?

Латинское слово materia – калька греческого ὕλη, первоначально означавшего древесину, из которой строят корабли. Аристотель понимал под ὕλη «первичный субстрат каждой вещи», не особенно вдаваясь в то, что именно этот субстрат собой представляет. Декарт приписал материи не только протяженность, но и самостоятельное существование, в котором Аристотель ей отказывал. Ньютон полагал, что Бог создал материю в виде «твердых, массивных, непроницаемых, подвижных частиц», подчиняющихся непреложному закону всемирного тяготения. Он был совершенно уверен в существовании посредника, «материального или нематериального», передающего это притяжение от тела к телу, но вопрос о природе этого посредника он завещал потомкам.

Не знаю, кто первым предложил концепцию поля для описания гравитации – Стивен Вайнберг упоминает «теоретических физиков 18-го века». Но в любом случае это был чисто математический формализм, в духе «заткнись и вычисляй», позже унаследованном квантовой механикой.

Идея же поля как формы материи появилась только в ходе исследования электромагнетизма, после расставания с идеей светоносного эфира. В конце концов частицы стали считать всего лишь манифестацией квантовых полей. В стандартной модели различают материальные частицы (кварки и лептоны) и нематериальные частицы – переносчики взаимодействий (бозоны). Текущий ответ на вопрос Ньютона о природе посредника гравитационного взаимодействия – нематериальный и пока не обнаруженный гравитон.

Означает ли это крах материализма? Скорее это означает, что само слово «материя» перестало быть полезным. По-моему, лучше говорить о «физической реальности», понимаемой как совокупность объектов (а может, процессов?), регистрируемых физическими приборами. Нематериальныe фотоны и глюоны – часть этой реальности.

Важное дополнение по следам обсуждения: Уважаемые комментаторы обратили мое внимание на то, чего я сама не заметила: значение английского слова matter у́же значения русского слова «материя» – фотоны и поля являются материей, но не являются matter. На мой взгляд, это дополнительный аргумент в пользу отказа от обоих этих терминов.

Распад бозона Хиггса на два тау-лептона
(иллюстрация из статьи Nitesh Soni на портале The Conversation)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Философия, Фрэнк!

[mercibo.livejournal.com]

Философия разделяет материю и дух. В философском смысле бозоны так же материальны, как и фермионы. То, что из них не строится материя, а переносятся взаимодействия, не относит их в область духовного.

[egovoru.livejournal.com]

"В философском смысле бозоны так же материальны, как и фермионы"

А каковы же критерии такой классификации? Иными словами, что делает материю материей, в философском смысле? Вот у Декарта материей было то, что обладает протяженностью, в современной физике - то, что обладает массой покоя, а у Вас?

[skogar.livejournal.com]

-- Философия разделяет материю и дух.

Да, физика сильно усложнилась, но осталась физикой, никак не затрагивающей духовную область. Ключ именно здесь.

[marigranula.livejournal.com]

"В стандартной модели различают материальные частицы (кварки и лептоны) и нематериальные частицы – переносчики взаимодействий (бозоны)."

Но это не так. В стандартной модели нет "нематериальных частиц". Возможно, Вы имели ввиду виртуальные частицы? Но виртуальными могут быть и бозоны и фермионы и они не то чтобы были уж такие нематериальные...

[egovoru.livejournal.com]

"В стандартной модели нет "нематериальных частиц""

Википедия рисует (https://en.wikipedia.org/wiki/Matter) вот такую картинку и дает к ней такую подпись (выделение мое):



"Under the "quarks and leptons" definition, the elementary and composite particles made of the quarks (in purple) and leptons (in green) would be matter — while the gauge bosons (in red) would not be matter. However, interaction energy inherent to composite particles (for example, gluons involved in neutrons and protons) contribute to the mass of ordinary matter."

Это соответствует тому, как нас учили в университетском курсе физики: материя - это то, что обладает массой покоя. (Хотя в этом случае нематериальны только фотон и глюон, если значения массы на этой картинке и есть масса покоя, а что же это еще может быть?). Впрочем, Вики отмечает, что это представление не общепринятое: "It is fair to say that in physics, there is no broad consensus as to a general definition of matter, and the term "matter" usually is used in conjunction with a specifying modifier." А что такое материя в Вашем представлении?

[egovoru.livejournal.com]

На всякий случай убрала из списка нематериальных частиц в тексте поста те, у которых есть масса покоя :)

На мой главный тезис - что слово "материя" лучше вообще забыть - это не влияет.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

На самом деле в квантовой теории поля непонятно, что такое элементарная частица. Изначало была метафора, что частица является возбуждением квантового поля, но даже это не проходит по теореме Хаага.

[pashka-amerikan.livejournal.com]

Я, честно говоря, не вижу, каким образом изменение взглядов на природу материального мира относится к "основному философскому вопросу".

Вопрос о возможности или невозможности объективного существования идей так и остается вопросом, а ответ на него — предметом веры.

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь этот пост - вовсе не обсуждение "основного философского вопроса". Я хочу сказать, что слово "материя" больше запутывает, что проясняет, и потому его лучше вообще не использовать в речи (а равно и слово "материализм", как производное от "материи").

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это называется физикализм.

"Физикализм — это тезис о том, что все является физическим или, как иногда выражаются современные философы, что все супервентно на физическом или вынуждается им."

Но отличие от старого материализма минимально.

См. https://www.philosophy.ru/ru/physicalism/

Сравните с тем, что говорил Владимир Ильич и найдите отличие.

[egovoru.livejournal.com]

Подозреваю, термин "физикализм" и пришел на смену термину "материализм" именно потому, что постепенно перестало быть понятным, что же, собственно, такое материя? А вот что такое "физический мир", мы вроде бы пока еще понимаем :)

Кстати, мне удивительно, что философы никогда не используют критерий "может быть измерено приборами" для определения того, что же относится к физическому миру, а что нет. Скорее всего, это означает, что у такого критерия есть какой-то подвох, только я не могу сообразить, какой именно?

[olaff67.livejournal.com]

Материей сейчас можно считать то, что имеет свойства, которые можно описать языком науки, и осуществляет взаимодействия, которые тоже поддаются такому описанию.
Идеализм сейчас относится к образу мышления, допускающему наличие воли в описании мира, тогда как материализм находится в поиске закономерностей.

[egovoru.livejournal.com]

"Материей сейчас можно считать то, что имеет свойства, которые можно описать языком науки"

Ох, мне такое определение кажется каким-то сомнительным: ведь многие вещи, которые мы умеем "описать языком науки" сегодня, мы не могли описать так вчера и, соответственно, то, что мы не умеем так описать сегодня, мы, возможно, сможем описать завтра? Что же, и понятие материи менять каждый раз, когда мы чего-нибудь новенькое описали?

[messala.livejournal.com]

Дочь моя ходила на биологический кружок. Одной из дисциплин там была "драконология". Изучали различные виды драконов.

Типа "дано": пресмыкающееся, летает, огнедышащий. Далее нужно было реконструировать конструкцию — размах и строение крыльев по отношению к массе, биохимия (чтоб огнедышал), чем питается, как устроен желудочно-кишечный тракт для огнедыхания...

И все это, обратите внимание, описывалось исключительно языком науки.

[messala.livejournal.com]

Кстати, отдельный не менее интересный вопрос: а Вы можете охарактеризовать, описать или определить этот самый "язык науки"?

Зависит ли это определение от того, что именно Вы включаете в понятие "науки" — только физику-химию, или еще математику, историю, филологию? Есть ли для них для всех единый язык?

[109.livejournal.com]

Материей сейчас можно считать то, что имеет свойства, которые можно описать языком науки

Экономические модели имеют свойства, описываемые языком науки. Но вряд ли кто-то считает их материей.

[homaaxel.livejournal.com]

Еще материю можно представить в виде ткани, полотна. Так удобно объяснять гравитацию, изменение пространства.

[egovoru.livejournal.com]

Ну да, не случайно же мы в русском языке используем то же самое слово: говорим "шерстяная материя" и т.д. Но уподобление материи в философском смысле ткани, продукту текстильного производства - это все же метафора, которая может завести совсем не туда, если чрезмерно на нее полагаться :)

[alaev.livejournal.com]

Историческое противопоставление материализма и идеализма, вероятно, имело идеологический характер. Примерно как противопоставление социалистической и капиталистической экономики. Идеализм опирался на религиозные идеи, материализм в демокритовской форме "нет ничего, кроме атомов и пустоты" отрицал религию. То есть это был лом, с помощью которого выкорчёвывали христианство.

Теперь христианство успешно выкорчевали, а общее понятие материи расплылось до совершенно неприличного вида, срамно и вспомнить.

- совокупность объектов (а может, процессов?), регистрируемых физическими приборами.

Человеческое поведение успешно регистрируется физическими приборами. Однако является ли оно сугубо материальным процессом, это вопрос веры.

[egovoru.livejournal.com]

"Идеализм опирался на религиозные идеи"

Тут мы, конечно, должны обсудить, что мы понимаем под религиозными идеями, но, насколько мне известно, представления Платона об объективно существующих идеях, порождающих мир вещей, все же обычно религией не считают. А если так, то не всякий идеализм имеет религиозную основу.

"общее понятие материи расплылось до совершенно неприличного вида, срамно и вспомнить"

Именно поэтому мне и кажется, что слова "материя" и "материализм" лучше вообще не использовать :)

"Человеческое поведение успешно регистрируется физическими приборами. Однако является ли оно сугубо материальным процессом, это вопрос веры"

Постольку, поскольку человеческое тело занимает определенное место в пространстве, его перемещение в этом пространстве будет физическим процессом. А можно ли говорить о поведении без перемещения в пространстве (или по крайней мере изменения формы тела)? Наверное, нет?

А почему Вам кажется, что человеческое поведение - это не физический процесс?

[verum-corpus.livejournal.com]

У Аристотеля материя имеет равноправную пару - форму (морфэ).
Так что под материализмом кажется естественным понимать однобокость сознания, слепоту к объективно существующим, но не поддающихся "физическим приборам" формам - и к формам живого (таксонам), и, например, к форме зелёного листа, гриба, ягоды или человеческого тела.
В более распространённом значении материализм подразумевает атрофию совести (как чего-то идеального, и, значит, фиктивного) и невосприимчивость к понятию греха (если нет ничего, помимо движения частиц в пространстве, то какой ещё тут может быть грех).

[egovoru.livejournal.com]

"В более распространённом значении материализм подразумевает атрофию совести (как чего-то идеального, и, значит, фиктивного) и невосприимчивость к понятию греха (если нет ничего, помимо движения частиц в пространстве, то какой ещё тут может быть грех)"

Мне кажется, это Ваше личное значение, а не "более распространенное" :)

[lenivtsyn.livejournal.com]

Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Новейший материализм понимает по материей это. И основной вопрос философии не изжит, поскольку разрешается не в сфере философии: невозможно запретить человеку верить в Бога, но можно создать условия, при которых человечество перестанет нуждаться в этой гипотезе.

Определение через "физическую реальность" вынуждает редуцировать все объективные явления, которые человек способен ощутить (не только физическими приборами), к физическим процессам, что невозможно и по меньшей мере контрпродуктивно. При этом его с радостью приняли бы многие идеалисты, потому что ничто не мешает представить "физическую реальность" интенцией духа.

[egovoru.livejournal.com]

"Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях"

Это классическое определение кажется мне не слишком внятным. В самом деле, как же отличить объективную реальность от субъективной?

[antikpro.livejournal.com]

Ох, уж эти наивные поэты девятнадцатого веку. Да нынешние авторы свои песни из чего угодно могут высосать.

[egovoru.livejournal.com]

Тоже верно :)

[antikpro.livejournal.com]

"лучше говорить о «физической реальности», понимаемой как совокупность объектов (а может, процессов?), регистрируемых физическими приборами."

Но ведь физические приборы — это часть физической реальности. Получается, реальность регистрирует (распознает) сама себя?

[egovoru.livejournal.com]

Я вижу тут другую проблему. Прибор ведь служит всего лишь расширением возможностей наших органов чувств, и показания приборов все равно должен кто-то считывать (человек). А раз так, то дело все равно сводится к нашим субъективным ощущениям при взгляде на прибор: собственно, эти последние - вообще единственное, с чем непосредственно имеет дело наше сознание. Но приборы по крайней мере могут помочь нам отсечь персональные галлюцинации, порожденные не воздействием на нас внешнего мира, а активностью нашего собственного мозга. Или это мне только так кажется?

[messala.livejournal.com]

"Подытаживая", как говорил Горбачев, сказанное:

Из того, что биологи, неожиданно для себя и для широкой публики, наткнулись на то, что они не могут провести четкой границы между живым и неживым, а следовательно, дать определение жизни, не следует, что широкой публике (да и биологам) следует отказаться от употребления слов "живой, жизнь" и тд, покуда все на нужном им уровне понимают под этими словами одно и то же.

В качестве метательных снарядов давно уже не используются стрелы, но это не значит, что всем срочно надо вместо "стрелять" говорить "пулять".

Язык так не работает.

Это про основной призыв поста заменить "материализм" на "физикализм", тем более что к "физике", "физическому" итп можно докопаться с неменьшими основаниями.

[egovoru.livejournal.com]

Как филолог, Вы же не станете отрицать, что язык эволюционирует со временем? Так что так уж держаться за какие-то слова, наверное, не стоит? Разумеется, только будущее покажет, выйдет ли слово "материя" из употребления или нет. Согласно гуглу (https://books.google.com/ngrams/graph?content=matter&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3), пик его частотности пришелся на 1910-е, после чего начался спад до 1990-х, но потом оно опять пошло в гору. Зато вот "физическая реальность" стабильно растет (https://books.google.com/ngrams/graph?content=physical+reality&year_start=1800&year_end=2019&corpus=en-2019&smoothing=3) :)

Насчет определения жизни: тут, в общем-то, нет ничего неясного, и граница между жизнью и не-жизнью вполне определенная. С "рабочим" определением NASA (жизнь есть самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции) наверняка согласится большинство биологов. Для пущей ясности можно добавить определение "клеточная", поскольку другой жизни мы пока не знаем.