Материю песни, ее вещество не высосет автор из пальца

[egovoru]

Противопоставление идеализма и материализма как базовых онтологических позиций навязло на зубах у всех, кто учился в советские времена – но оно ведь отражает философские дискуссии 19-го века. С тех пор само понятие материи претерпело такое существенное изменение, что возникает вопрос, а что, собственно, имеют в виду люди, использующие слово «материализм» и сегодня?

Латинское слово materia – калька греческого ὕλη, первоначально означавшего древесину, из которой строят корабли. Аристотель понимал под ὕλη «первичный субстрат каждой вещи», не особенно вдаваясь в то, что именно этот субстрат собой представляет. Декарт приписал материи не только протяженность, но и самостоятельное существование, в котором Аристотель ей отказывал. Ньютон полагал, что Бог создал материю в виде «твердых, массивных, непроницаемых, подвижных частиц», подчиняющихся непреложному закону всемирного тяготения. Он был совершенно уверен в существовании посредника, «материального или нематериального», передающего это притяжение от тела к телу, но вопрос о природе этого посредника он завещал потомкам.

Не знаю, кто первым предложил концепцию поля для описания гравитации – Стивен Вайнберг упоминает «теоретических физиков 18-го века». Но в любом случае это был чисто математический формализм, в духе «заткнись и вычисляй», позже унаследованном квантовой механикой.

Идея же поля как формы материи появилась только в ходе исследования электромагнетизма, после расставания с идеей светоносного эфира. В конце концов частицы стали считать всего лишь манифестацией квантовых полей. В стандартной модели различают материальные частицы (кварки и лептоны) и нематериальные частицы – переносчики взаимодействий (бозоны). Текущий ответ на вопрос Ньютона о природе посредника гравитационного взаимодействия – нематериальный и пока не обнаруженный гравитон.

Означает ли это крах материализма? Скорее это означает, что само слово «материя» перестало быть полезным. По-моему, лучше говорить о «физической реальности», понимаемой как совокупность объектов (а может, процессов?), регистрируемых физическими приборами. Нематериальныe фотоны и глюоны – часть этой реальности.

Важное дополнение по следам обсуждения: Уважаемые комментаторы обратили мое внимание на то, чего я сама не заметила: значение английского слова matter у́же значения русского слова «материя» – фотоны и поля являются материей, но не являются matter. На мой взгляд, это дополнительный аргумент в пользу отказа от обоих этих терминов.

Распад бозона Хиггса на два тау-лептона
(иллюстрация из статьи Nitesh Soni на портале The Conversation)

Comments

[vadperez.livejournal.com]

эксперимент только и может выявить математические взаимоотношения.
кажется, Вы пытаетесь из математических закономерностей вывести сущность. Вот только сущность не формализуема

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я только описываю состояние дел в физике и в эксперименте, связанном с физикой. Не надо мне приписывать, что я не говорил.

[vadperez.livejournal.com]

я именно пытаюсь понять то что Вы не выговариваете — у меня картины не складывается
что современная физика умудряется просовывать фигурки в отверствия несоответствующей формы мне и самому заметно

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я же вам дал ссылочку на мою позицию. Поэтому если вы обсуждаете мои взгляды, следует с ними вначале познакомиться.

[vadperez.livejournal.com]

да, извините. я ее проглядел (вплоть до выводов), однако я не нашел ответа на свой вопрос.
то есть — о том что разные подобласти физики (определения, эксперименты и тд., не предметные области) не стыкуются — это видно. На мой взгляд — хорошее описание (но я не специалист). Но у меня из этих противоречий не вырисовывается единая картина того как Вы себе представляете взаимоотношение физики и математики. То есть, можно себе представить позицию "существующие представления не составляют континуума и местами противоречат друг другу" (это я так понимаю то, что Вы не говорили на основе текста по сылке и по Вашим комментариям), но на мой взгляд эта позиция незавершенная.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Не думаю, что можно представить себе завершенную позицию. Можно только констатировать, что современная физика без математики невозможна. Более того, физические сущности (электрон, гравитационные волны, бозон Хиггса и т.д.) неразрывано связаны с математическими уравнениями. Альтернативе этой картине я не знаю.

В то же время я считаю, что возможно совместить такое положение дел с философской позицией, что именно человек занимается физикой и наукой. Вечные вопросы в этом случае остаются в подвешенном состоянии, в этом смысле позиция незавершенная.

С другой стороны, вечные вопросы связаны с натурфилософией и метафизикой, а не с наукой. Поэтому можно попытаться отделить их от науки как таковой. В этом суть моей позиции.

[vadperez.livejournal.com]

ох, спасибо. Это было трудно:)
- Физика — материализованная часть математики; было бы странно если бы она могла быть возможна без математики. Физические сущности связанные математикой — то, чем мы можем оперировать (сущность эксперимента — математическое представление явления). (сравним с биологией: человеческий поток можно описать математически, но отдельный человек потом себя "ведет" — разные аспекты присущие человеческой сущности — смена аспектов не формализуема)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Не думаю, что можно напрямую сравнить с биологией, поскольку в биологии мы находимся недалеко от обыденного мира. Если так можно сказать, материальное находится в биологии перед глазами и поэтому можно сравнительно легко отделить его от описания.

Современная физика выходит за пределы обыденного мира - в этом все дело. У нас по сути дела остается только описание, которое можно только так или иначе проверить через специально подготовленные эксперименты в обыденном мире. Однако при этом остается открытый вопрос, что описывает это описание. Все споры в философии науки крутятся вокруг этого вопроса.

[vadperez.livejournal.com]

кажется, Вы отрицаете возможность существования теоретической биологии (под этим названием огромное большинство современных биологов понимают *математическую* биологию — то, что можно описать в биологии математикой и потому —ввиду неформализуемости отдельных аспектов биологических объектов— не составляющую единого неразрывного научного поля).

Описание описывает ровно то что спрашивается — взаимные отношения свойств поддающиеся математизации. Как эти свойства сходятся в объектах — составляет его сущность (механика, например, одинаково описывает и кусок меди и камень; различить их можно, например по уравнениям описывающим их электропроводность — в общем, там ядра разной формы). В биологии такие области математически-описываемых свойств *у одного и того же объекта* разделены качественными (математикой-неописываемыми) перемычками. — как мне видится

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Из математики в биологии мне пока попадалась только популяционная генетика. С другими разделами математической биологии я не знаком.

[vadperez.livejournal.com]

ээ.. а биофизика?
"математическая биология" — наука об уравнениях ("сборник уравнений") которые встречаются в биологических процессах. чаще всего — в изолированных и контролируемых биологических процессах

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Для меня биология начинается с организма. А так, конечно, есть уравнение Михаэлиса-Ментен и другие замечательные уравнения.

[vadperez.livejournal.com]

полностью согласен. Однако современная биология не умеет работать с организмом (а физики пытаются к организму подбираться через Михаэлиса-Ментена; неудивительно что слон у них — то что в определенных условиях — таки описывается ими двумя)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Кстати если говорить о математике на таком уровне, можно вспомнить генетический код, который, кстати, обладает чудными свойствами, там, например, можно найти теорему Пифагора. См.

shCherbak, V. I., & Makukov, M. A. (2013). The “Wow! signal” of the terrestrial genetic code. Icarus, 224(1), 228-242.

В популярном изложении (правда, идеологически нагруженном):

https://uri-ben-cephas.livejournal.com/35781.html

[vadperez.livejournal.com]

кажется я уже видел это (судя по дате поста ниже — все же продолжение): https://galicarnax.livejournal.com/45694.html (если я правильно помню, это как раз Макуков)

сама математика изобилует огромным количеством таких "фич"

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста, другие такие примеры.

[vadperez.livejournal.com]

примеры чего?:)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вы написали: 'сама математика изобилует огромным количеством таких "фич" '

Поэтому я спросил про другие примеры, похожие на найденные закономерности в стандартном генетическом коде.

[vadperez.livejournal.com]

в математике? ну, я не спцеиалист, но навскидку https://www.reddit.com/r/math/comments/12qnlnr/simple_operations_that_always_produce_the_same/ (тут следует уточнить, что я не помню дословно Макуковскую статью, но помню что там речь идет о регулярностях).
В свое время я спрашивал — явлется ли математика единой замкнутой областью (в которой все связано со всем, то есть, можно связать разные области-явления наподобие вышу указанных через некоторое более общие теоретические представления) — мне сказали что нет, топологически вся математика представляет собой незамкнутую плоскость. Я не специалист в этом, так что приходится полагаться на мнение других (хотя для меня было бы естественно, если бы математика все же была бы "округлой" — самозамкнутой).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Нет, это совершенно другое. В данной ситуации надо спросить себя имеет ли смысл программа SETI. В случае положительного ответа возникает следующий вопрос, что было бы если в рамках SETI обнаружили похожий сигнал.

[vadperez.livejournal.com]

Евгений, извините, меня эта тема не интересует и я обычно не смотрю в эту сторону

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это было просто к теме математика в биологии. Кстати, я вспомнил, что в моей коллекции есть математический биолог Николай Рашевский

'В 1934 г. Рашевский был приглашен в Чикагский университет для работы над проектом "физико-математические методы и биологические проблемы". В 1935 г. он стал ассистентом профессора по математической биофизике на отделении психологии Чикагского университета, а затем перешел на отделение физиологии по приглашению его главы А. Карлсона (Carlson). Однако отношения Рашевского с Карлсоном не сложились. Карлсон, очень известный физиолог, выгнал его через год, поскольку Рашевский не занимался никакой экспериментальной работой. "Однажды Карлсон зашел в офис Рашевского и обнаружил там лишь стол и стул, на котором сидел Рашевский с ручкой в руках. На вопрос Карлсона: "Где ваши приборы?", Рашевский невозмутимо ответил: "Какие приборы? Я математический биолог".'

Я тут недавно ради интереса почитал Рашевского

Rashevsky, Nicolas. "Outline of a unified approach to physics, biology and sociology." The bulletin of mathematical biophysics 31 (1969): 159-198.

Так что, есть математика в биологии. Я просто про нее забыл.

[egovoru.livejournal.com]

"Так что, есть математика в биологии. Я просто про нее забыл"

Как биологу, мне кажется странным, что такой вопрос вообще возник, поскольку современная биология точно так же невозможна без математики, как и современная физика. Например, существенная часть современной биологии - это анализ последовательностей полинуклеотидов (ДНК и РНК) и белков. В ней без математических - в первую очередь вероятностных - методов просто нечего делать. Другая очень серьезно математизированная область - это структурная биология, определение трехмерной структуры биомолекул при помощи рентгена и криогенной электронной микроскопии.

Можно, конечно, спорить, что упомянутые мною области - это не биология, а химия или физика, но, на мой взгляд, такой спор был бы начисто лишен содержания.

[vadperez.livejournal.com]

Вот тут пытаются уровни живого соединить https://4dcpjanelia.org/ Есть в том числе и теория (сходу не найду запись вебинара посвященного теории), но можно посмотреть: там — сплошная частная математика
https://www.youtube.com/playlist?list=PLTHgpZlI_u0jii6lPyPHP-Hlxvzlo6Fh6
Математика в биологии безусловно есть. Проблема в том, что теорию только к ней и сводят (разбору этого отчасти посвящен kitty-paper)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо, но пока, похоже, это только декларация о намерениях. Ссылочек на статьи и книги не видно.