Материю песни, ее вещество не высосет автор из пальца

[egovoru]

Противопоставление идеализма и материализма как базовых онтологических позиций навязло на зубах у всех, кто учился в советские времена – но оно ведь отражает философские дискуссии 19-го века. С тех пор само понятие материи претерпело такое существенное изменение, что возникает вопрос, а что, собственно, имеют в виду люди, использующие слово «материализм» и сегодня?

Латинское слово materia – калька греческого ὕλη, первоначально означавшего древесину, из которой строят корабли. Аристотель понимал под ὕλη «первичный субстрат каждой вещи», не особенно вдаваясь в то, что именно этот субстрат собой представляет. Декарт приписал материи не только протяженность, но и самостоятельное существование, в котором Аристотель ей отказывал. Ньютон полагал, что Бог создал материю в виде «твердых, массивных, непроницаемых, подвижных частиц», подчиняющихся непреложному закону всемирного тяготения. Он был совершенно уверен в существовании посредника, «материального или нематериального», передающего это притяжение от тела к телу, но вопрос о природе этого посредника он завещал потомкам.

Не знаю, кто первым предложил концепцию поля для описания гравитации – Стивен Вайнберг упоминает «теоретических физиков 18-го века». Но в любом случае это был чисто математический формализм, в духе «заткнись и вычисляй», позже унаследованном квантовой механикой.

Идея же поля как формы материи появилась только в ходе исследования электромагнетизма, после расставания с идеей светоносного эфира. В конце концов частицы стали считать всего лишь манифестацией квантовых полей. В стандартной модели различают материальные частицы (кварки и лептоны) и нематериальные частицы – переносчики взаимодействий (бозоны). Текущий ответ на вопрос Ньютона о природе посредника гравитационного взаимодействия – нематериальный и пока не обнаруженный гравитон.

Означает ли это крах материализма? Скорее это означает, что само слово «материя» перестало быть полезным. По-моему, лучше говорить о «физической реальности», понимаемой как совокупность объектов (а может, процессов?), регистрируемых физическими приборами. Нематериальныe фотоны и глюоны – часть этой реальности.

Важное дополнение по следам обсуждения: Уважаемые комментаторы обратили мое внимание на то, чего я сама не заметила: значение английского слова matter у́же значения русского слова «материя» – фотоны и поля являются материей, но не являются matter. На мой взгляд, это дополнительный аргумент в пользу отказа от обоих этих терминов.

Распад бозона Хиггса на два тау-лептона
(иллюстрация из статьи Nitesh Soni на портале The Conversation)

Comments

[skogar.livejournal.com]

Разве это всё не относится к области материального? Каким образом это может быть связано с миром идей, чтобы снимать тот вопрос?

[olaff67.livejournal.com]

Вот именно невозможность установки такой связи и заставило снять этот вопрос. Ведь для обыденного сознания материя была чем-то вещным, протяженным, а тут бац — она же и волна.
Потом этих бац стало еще больше.

[skogar.livejournal.com]

Материальное оказалось более сложным, но от этого не перестало быть материальным.

[olaff67.livejournal.com]

Я это и говорю: проблема материи и идеи была снята ввиду возросшей сложности первой.

[skogar.livejournal.com]

Разве только если внимание переключилось - у тех, кто на это купился.
По сути темы об идеях при этом ничего не изменилось, все эти материальные затруднения её вообще никак не касаются.

[olaff67.livejournal.com]

Я тут уже не раз здесь сказал, что дилемма эта вообще не физическая. Да и после феноменологии она уже потеряла актуальность и в философии, если не оставаться головой в марксизме, конечно.

[skogar.livejournal.com]

И никогда не была "физической".
Феноменология ничего не изменила по существу, лишь ушла от глубоких вопросов.

[olaff67.livejournal.com]

Какому существу и каких глубоких вопросов — немецкой классики? От нее ушли еще в 19м веке, ибо она сказала всё.

[skogar.livejournal.com]

От вопросов, идущих ещё от Платона. Тех, о которых и шла речь.

[olaff67.livejournal.com]

Ну так решений на них философия не дает, а, как я тоже уже здесь сказал, снимает их с повестки или ставит по-иному для каждой эпохи.
Гуссерль оформил такое снятие для нашей эпохи.

[skogar.livejournal.com]

Суть вопроса не изменилась нисколько.
Снимать с рассмотрения можно сколько угодно, но это легко может оказаться уходом от проблемы, как в обсуждаемом случае.

[olaff67.livejournal.com]

Да, Ницше говорил, что все есть возвращение одного и того же. Суть не меняется, но изменяется форма постановки.
Например, дилемма материальное-идеальное во времена Платона не могла быть поставлена так, как во времена открытия корпускулярно-волнового дуализма, не говоря уже о временах средневековых.

Если вопрос не может быть отвечен в течении тысячелетий ввиду отсутствия ответа, то изменяется форма его постановки, а ответом служит рассмотрение точек зрения в разное время.

[skogar.livejournal.com]

Ответы имеются, но разные. Можно (и нужно!) выяснять аргументы за и против каждого и сравнивать их.
Корпускулярно-волновой дуализм к вопросу об идеях не имеет никакого отношения.

[olaff67.livejournal.com]

Сравнивать с каких позиций — от имени Всеобщего?

Корпускулярно-волновой дуализм к вопросу об идеях не имеет никакого отношения.

Ну здрасьте. А что он такое, как не идея, которую « Можно (и нужно!) выяснять аргументы за и против каждого и сравнивать»?

[skogar.livejournal.com]

Идея - не он сам, а то, что "за ним", в его идейной основе. Он сам по себе полностью относится к области физики.

[olaff67.livejournal.com]

Вот это ваша убежденность в наличии «того, что за…» и есть тот самый идеализм.
Физике неважно, как назовется то, к чему она пришла на каком-то этапе, это название придумали философствующие. Т.е. не относится он к физике.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, тут еще происходит еще вот что. Во времена Платона казалось, что такие вопросы можно разрешить ко всеобщему удовлетворению, а со временем пришло понимание, что разрешить их не удастся: невозможно найти такой критерий истины, который удовлетворил бы всех участников обсуждения. А раз так, то энтузиазм для поисков ответа сам собой иссякает.

Тем не менее, на досуге порассуждать на подобные темы, мне кажется, полезно - хотя бы для тренировки мозгов :)

[skogar.livejournal.com]

Это важные бытийные вопросы, а вовсе не только для тренировки мозгов.
Всех убедить невозможно не потому, что задача нерешаемая.

[egovoru.livejournal.com]

Мне эти вещи кажутся совсем не важными для повседневной жизни, хотя бы потому, что большинство людей о них об этом вообще не задумывается (включая и меня в молодости: университетский курс философии я воспринимала как досадную ненужность). А если Вам они кажутся важными, то приведите, пожалуйста, какой-нибудь пример, когда решение насущного вопроса зависело бы от онтологической позиции?

[skogar.livejournal.com]

Дело не столько в повседневной жизни, сколько в смысле существования человека. В платонизме одно из основных положений (в общей картине иерархии бытия от Единого к тварному миру) - бессмертие души человека. Из этого сразу вытекает совершенно практический вопрос о том, что происходит с душой после телесной смерти, и что требуется для того, чтобы душе было хорошо и не было плохо. В христианстве самая общая мысль такая же, но дальнейшее её развитие уже отличается довольно существенно. В материалистической онтологии бессмертия души нет и вопрос о посмертной участи лишён смысла.

[olaff67.livejournal.com]

Энтузиазм есть всегда — иначе бы заглохла бы эта игра в бисер давно. Каждый, кто брался за эти вопросы, давал свой ответ, который не закрывал тему, а раскрывал ее во что-то новое.
Вот тут товарищ skogar говорит то же самое, что и я, но другими словами, и считает, что мы спорим. Гуссерля, правда, он выбрасывает с корабля, но как раз оттуда растут ноги того, с чем нам теперь приходится иметь дело. Например — мощь пропаганды, которую мы не поймем, пока не обратимся мысленным взором к тому, что ввела феноменология в нашу жизнь. Хотя… «ввела» односторонне отражает ее отношение к процессу, который шел и без всякого ее участия. Выделила и обозначила — так будет лучше сказать.

[skogar.livejournal.com]

Вы передёргиваете.

[olaff67.livejournal.com]

Нет вы

[egovoru.livejournal.com]

А все-таки расскажите, пожалуйста, своими словами, в чем же, собственно, заключался подход Гуссерля?

[olaff67.livejournal.com]

Все, что есть, дано нам в нашем сознании, и предметы не существуют вне его. То есть, делить их по способам бытия, конечно, можно, но сознанию они явлены одинаково, а сознание это всё, что у нас есть.