egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Неутомимый [livejournal.com profile] banguerski_alex уже много лет собирает разнообразные высказывания об интеллигенции в своем сообществе [livejournal.com profile] intelligentsia1. Я принимаю – примеряю? – их все на свой счет, поскольку понимаю под интеллигенцией совокупность людей, зарабатывающих на хлеб умственным трудом, как и я. Заглавие вот этой книжки, упомянутой хозяином сообщества, резануло мой слух, и я решила с ней ознакомиться, хотя имя автора, Константин Кеворкян, никогда прежде мне не встречалось. Впечатление у меня двойственное: с одной стороны, в ней собрано немало интересных сведений о советской истории, изложенных неплохим слогом, но с другой, озлобленность автора, его желание свести счеты с поколением «шестидесятников» (сам он 1966 года рождения) сильно мешает.


Так, он возмущается взаимопроникновением интеллигенции и власти, а точнее, стремлением интеллигенции попасть в число «приближенных к столику». А как же это может быть иначе в стране, где не существует частного предпринимательства? Это в царской России были «лица свободных профессий», а в СССР врач и учитель, инженер и писатель могли быть только государственными служащими. Бродский, не желавший работать на государство, был немедленно осужден и сослан как «тунеядец» даже в сравнительно либеральные «оттепельные» времена.

В итоге о власти Кеворкян пишет гораздо больше, чем об интеллигенции. Выделение Сталина как особо кровавого тирана из череды советских правителей кажется ему неоправданным, поскольку и в предыдущую, ленинскую эпоху мясорубка работала с не меньшей энергией. Его негодование по поводу романтизации 20-х годов поколением «шестидесятников» понятно, но ведь кто они такие? Дети тех самых уже набивших оскомину «комиссаров в пыльных шлемах» – никого другого в стране к тому времени уже не осталось: противники новой власти были расстреляны, высланы или уехали сами, а недобитые превращены в «лишенцев».

Что ли, давайте теперь требовать от этих комиссарских детей отречения от своих отцов, как требовал его Сталин от детей «врагов народа»? Не говоря уже о том, что и среди «шестидесятников» были люди, не поддавшиеся кровавому обаянию комиссаров: например, Анатолий Якобсон, чью статью о революционных романтиках 1920-х годов очень вовремя порекомендовал уважаемый [livejournal.com profile] tijd.

Характерно, что, иллюстрируя свои рассуждения цитатами из мемуаров современников описываемых событий, Кеворкян выбирает литераторов (главным образом, Чуковского и Нагибина), музыканта (Алексея Козлова) и актрису (Лидию Смирнову). А где же учителя, врачи, инженеры, составлявшие основную массу советской интеллигенции? Их голосов мы в этой книге не слышим.

Кеворкян постоянно обращается и к четырем художественным произведениям, отразившим дух времени: романам Ильфа и Петрова о великом комбинаторе, «Мастеру и Маргарите» и «поэме» «Москва-Петушки». Роман Булгакова он почему-то воспринимает как «золотую осень советского строя; гламур и светлую безнадежную печаль», имея в виду не время его создания, а время его публикации (1966). На мой же взгляд, книгами, запечатлевшими настроения советской интеллигенции той декады, уж скорее следует считать «Звездный билет» (1961) или «Иду на грозу» (1962); а Булгаков все же писал о 1930-х.

А вот замечание автора, что многие особенности не только советской, но и современной России связаны с преобладанием в ней все еще сугубо крестьянского менталитета, кажется мне верным:

«Зафиксируем основные черты русского общества, точнее, его крестьянской подноготной – отсутствие чувства меры и границы дозволенного (западная законопослушность во многом была продиктована вынужденной скученностью, необходимостью уживаться на ограниченных земельных и городских пространствах); перепады активности от лени до энтузиазма (крестьянская привычка к кратковременному напряжению всех сил во время уборки урожая, хорошо знакомая нам «кампанейщина»); коллективный принцип: «Будь как все» (основа коллективизма крестьянской общины).<...>

Главное отличие человека традиционного, крестьянского общества – способность придавать священный смысл многим обыденным, с точки зрения либерального общества, вещам. Вследствие этого огромное значение здесь приобретает авторитет, не подвергаемый проверке рациональными аргументами»

.


Василий Максимов «Приход колдуна на крестьянскую свадьбу» 1875
(фото академии «Арзамас»)

Date: 2023-05-03 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2023-05-03 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Годится!

Date: 2023-05-03 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] mercibo.livejournal.com
Мне кажется, валить всю интеллигенцию в одну кучу, давать ей единую общую характеристику неправомерно. Это срез всего общества - от самого тёмного до самого светлого. Это и трудяги-романтики, влюблённые в своё дело, с идеалами добра, справедливости, честности. А с другой стороны это и приспособленцы-карьеристы, шедшие на сделку с совестью, идеалы видевшие в близости к спецраспределителям. Поэтому мне одинаково странно, когда ругают всю интеллигенцию в целом ("говно нации"), и когда её хвалят ("совесть нации").

Date: 2023-05-03 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"валить всю интеллигенцию в одну кучу, давать ей единую общую характеристику неправомерно"

Можно было бы задаться вопросом, накладывают ли профессиональные занятия умственным трудом какие-то особенности на взгляды людей? Но даже и этот вопрос очень невнятный, потому что непонятно, что именно называть "умственным трудом"? Скажем, автор этой книги постоянно противопоставляет интеллигенцию и власть, но разве политическая деятельность - не умственный труд? По крайней мере в нашем сложно устроенном обществе она определенно должна быть таковым. По сути же автор говорит не об интеллигенции, а о тех, кого называют "люди искусства". Отчасти это потому, что именно они оставляют больше всего письменных свидетельств своих воззрений, так что их легче всего анализировать.

Date: 2023-05-03 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com
Фразы вроде приведенной цитаты меня обычно вгоняют в ступор. Я совершенно не врубаюсь, что автор хотел сказать. Например, "западная законопослушность" - это про что? Запад разный и большой, национальные характеры разные, даже в нашей крошечной стране север не похож на центр и на юг. Недалекая Германия это уже другое, а Бельгия и подавно...
И каждая фраза в таких статьях и книгах вызывает лишь недоумение.

Date: 2023-05-03 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Стремление к обобщениям-упрощениям тоже можно записать в крестьянское мировоззрение.

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2023-05-03 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-05-03 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2023-05-03 03:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-03 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Например, "западная законопослушность" - это про что?"

Как известно, большое видится на расстоянии, и для людей, никогда не выезжавших за пределы России, все "западные" страны сливаются в одно. Я не знаю, относится ли к ним автор книги - в Вики есть статья о нем, и он выглядит личностью довольно-таки одиозной: он родился в Киеве и жил в основном в Харькове, но в 2014 году не нашел ничего лучшего, как переехать в Россию. Выезжал ли он когда-нибудь за пределы постсоветского пространства, непонятно.

Date: 2023-05-03 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
Советская интеллигенция сильно отличалась от дореволюционной. Дореволюционная интеллигенция была ближе к дворянству, имела с ним глубокие культурные связи, росла на великой русской литературе, музыке, живописи, в основном создававшимися дворянством и выражавшими его этику, эстетику и философию. Философия протеста дореволюционной интеллигенции гораздо ближе к философии дворянского протеста декабристов, чем к философии разночинского, крестьянского и пролетарского революционного протеста большевиков или эсеров

Советская интеллигенция духовно, культурно и демографически гораздо ближе к дореволюционным разночинцам, является их более образованной и культурной версией. В эстетике советской интеллигенции меньше классического искусства и литературы и гораздо больше авангарда. При этом в социальном плане советская интеллигенция чужда не только аристократии, но и социальным низам. У нее практически нет склонности к народничеству, симпатии к простым труженикам, комплекса вины перед ними

В отличие от дореволюционной интеллигенции, советская не знает латыни и греческого, гораздо меньше знакома с античной литературой и мифологией. И вообще часто плохо знакома с историей. Например, идеи классической английской политэкономии то и дело называет марксистскими и т д

В отличие от дореволюционной интеллигенции, советская практически чужда идеям служения. Она искренне полагает, что все ей что-то должны: государство должно удовлетворять ее нужды, простой народ должен быть благодарен ей за то, что она является носителем культуры и знаний, российская империя в долгу перед ней из-за неуважительного отношения к ее предкам-разночинцам и т д

Современная интеллигенция стран Европы в перечисленных отношениях гораздо ближе к европейской интеллигенции 19-го века. Там уровень исторической преемственности гораздо выше. В результате там совсем иная культура, этика и мораль: несравненно лучше знание истории, классического искусства, больше чувства долга перед социальными низами и государством и т д
Edited Date: 2023-05-03 04:54 pm (UTC)

Date: 2023-05-03 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Как показывает ее заглавие, автор книжки пишет именно о советской интеллигенции, и с дореволюционной он ее не сравнивает. А удивляться тому, что советская интеллигенция такова, как Вы ее описываете, не приходится: Советская власть целенаправленно выращивала ее именно такой, физически истребив интеллигенцию дореволюционную. Правда, недостаток знакомства с античной литературой и т.д. я бы не стала сваливать исключительно на советскую власть: за последние столетия роль этой литературы снизилась везде в мире по сравнению со средними веками. Для средневековой варварской Европы это был недостижимый уровень, но с тех пор она немного продвинулась и сама.

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-04 12:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-04 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-04 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-04 11:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-05 12:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-05 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-05 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-05 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-05 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-05 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-05 11:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-06 12:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-06 01:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-06 01:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-06 02:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-06 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-06 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-06 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-06 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-06 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-06 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-07 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-07 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-07 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-07 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-07 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-07 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-07 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2023-05-07 02:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-03 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] jlm-taurus.livejournal.com
Прошу прощения, а куда, например, отнесем инженера, который в отпуске едет делать шабашку- строить в колхозе коровник или еще что ? А когда он на картошке или в овощехранилище ? И если его призвали в армию, офицером там, или рядовым?

Вообще-то сменилось за 70 лет несколько поколений, все разные.

И кто же про интелей рассказывает ? владеет секретной методикой?
Нет, инженерное образование + журналист, 1966 гр
На момент развала СССР 25 лет.

Отказать

upd если работодатель только один - государство, о какой независимости вообще можно говорить?
Edited Date: 2023-05-03 06:55 pm (UTC)

Date: 2023-05-03 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, сложность начинается с того, что не очень понятно, как именно определить, что такое "умственный труд".

Date: 2023-05-03 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] pol-shaga.livejournal.com
помоему самое близкое и емкое опредение современной И это преобладаение крестьянского менталитета "простых" людей. Вынужденность сотрудничества с властями оплачивалась. У меня все меньше сочувствия к народу в целом, без деления на "простых" и И. за результат исторического процесса К себе тоже. Да, мы же сразу уехали :). Лучше чем alex_new_york не скажешь

Date: 2023-05-03 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
То есть, Вы полагаете, что умственный труд не накладывает никаких особенностей на взгляды им занимающегося, по сравнению с занимающимся сугубо физическим трудом? (Тут, наверное, еще надо принять во внимание, что умственный труд требует ведь предварительного получения образования, так что интеллигенция - это еще и образованный слой).

Date: 2023-05-03 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Критиковать со стороны - это не сложно.

Date: 2023-05-03 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Будучи 1966 г.р., автор учился в еще вполне советских вузах, так что он критикует не совсем со стороны.

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2023-05-04 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-04 11:53 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-03 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nick-55.livejournal.com
А можно задаться вопросом о сравнении "чувства меры и границы дозволенного" у Веньки Фомина из "Печального детектива" Виктора Астафьева и у Рэда и Джейка из рассказа Эрскина Колдуэлла "В день получки на Саванна-ривер"?:)

А ещё можно задаться вопросом в пространство по поводу написанного одним из Ваших уважаемых гостей: а кто более "независим" - Джеймс Мак-Дивитт или Валерий Быковский? У обоих в качестве работодателя выступало именно государство, хотя бы потому, что в 60-е частной космонавтики не было ни одной стране мира, включая и США.

Но можно спуститься из космоса на Землю и снова задаться вопросом: а где турбинист или диспетчер более "независим" - в Electricite de France, контрольный пакет которой, как известно, у государства или в частной калифорнийской Pacific Gas & Electric Co? Обе компании контролируют большую часть рынка электроэнергии в своем регионе.

А по поводу "придания священного смысла обыденным вещам" можно вспомнить, например, Льва Николаевича Толстого: "Идет паровоз. Мужик говорит, что чёрт движет его." (С), по памяти, из 4-го тома "Войны и мира". Придает ли такой же "священный смысл" среднестатистический житель современной РФ электровозу или тепловозу?:)

Date: 2023-05-03 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"кто более "независим" - Джеймс Мак-Дивитт или Валерий Быковский?"

А где же автор книжки говорит о независимости?

(no subject)

From: [identity profile] nick-55.livejournal.com - Date: 2023-05-03 11:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-04 12:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nick-55.livejournal.com - Date: 2023-05-04 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-04 11:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nick-55.livejournal.com - Date: 2023-05-05 12:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-05 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nick-55.livejournal.com - Date: 2023-05-05 06:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-05-04 12:29 am (UTC)
From: [identity profile] tamgdenasnet.livejournal.com

Я преклоняюсь перед вашей непредвзятостью и оптимизмом (пишу это без малейшего сарказма), потому как я при виде заглавия (ну и цвета) немедленно про нее бы переписка называется… как его?.. Энгельса с этим чертом… В печку ее! забыл.

Date: 2023-05-04 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Должна признаться, что чтение этой книги действительно потребовало от меня некоторого самообладания, но я не жалею, что прочла. В качестве упражнения по выходу из собственного информационного пузыря - или, если угодно, по изучению человечесткого разнообразия - это был полезный опыт.

Date: 2023-05-04 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com
"...понимаю под интеллигенцией совокупность людей, зарабатывающих на хлеб умственным трудом, как и я."

Влади́мир Рудо́льфович Соловьёв (род. 20 октября 1963, Москва) — российский журналист, радио- и телеведущий, пропагандист.

Маргарита Симо́новна Симонья́н (род. 6 апреля 1980, Краснодар, РСФСР, СССР) — российская журналистка, медиаменеджер и пропагандистка.

Они входят в совркупность?

Date: 2023-05-04 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Если мы определяем интеллигенцию как людей умственного труда и считаем журналистику умственным трудом, то да, упомянутые Вами деятели тоже принадлежат к интеллигенции.

Я, конечно, знаю, что иногда предлагают называть "интеллигенцией" только людей, оппозиционных к власти - или только людей, разделяющих определенные политические взгляды - а людей умственного труда называть "интеллектуалами", но мне кажется, это ненужное умножение сущностей.

Date: 2023-05-04 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Меня вопрос этот интересует, но мне советская интеллигенция не кажется однородной... Наверняка есть общие черты у всех, но нужно подходить к вопросу осторожно. Выбор книг мне показался, как и Вам, очень странным. Явно книги нужно обсуждать другие и гораздо больше. Ну и авторская песня как достаточно характерный жанр.



"Что ли, давайте теперь требовать от этих комиссарских детей отречения от своих отцов, как требовал его Сталин от детей «врагов народа»?"


Тут ситуация сложнее, потому что речь идет о том, что потомки не то что не отрекались от родителей, а романтизировали их.



"Бродский, не желавший работать на государство, был немедленно осужден и сослан как «тунеядец» даже в сравнительно либеральные «оттепельные» времена."


Бродский все таки хотя формально был осужден за тунеядство, по факту его осудили из-за того что он участвовал в неприятном для властей самиздате, и его было легче призвать к суду чем других участников.



"Зафиксируем основные черты русского общества, точнее, его крестьянской подноготной – отсутствие чувства меры и границы дозволенного (западная законопослушность во многом была продиктована вынужденной скученностью, необходимостью уживаться на ограниченных земельных и городских пространствах); "


Европейский низкий уровень насилия уникален в мировой истории. В СССР именно крестьянская подноготная вряд ли сыграла свою роль — охотники-собиратели еще более дикие.



"коллективный принцип: «Будь как все» (основа коллективизма крестьянской общины)"


А что о японцах, кстати?

Date: 2023-05-04 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"мне советская интеллигенция не кажется однородной"

Конечно, она не однородна - и в каждый отдельный момент времени, и на протяжении истории. Как понятно, смысл советского проекта был - как можно более быстрая замена старой, дореволюционной интеллигенции на новую, выращенную уже в советских условиях и вышедшую из социальных низов. То есть, стояла задача быстро превратить рабочих и крестьян в интеллигенцию, при этом почему-то предполагалось, что, став интеллигенцией, эти рабочие и крестьяне сохранят свою исходную "классовую сознательность". На мой взгляд, это ожидание находится в прямом противоречии с исходной марксисткой посылкой, что "бытие определяет сознание".

"речь идет о том, что потомки не то что не отрекались от родителей, а романтизировали их"

Мне кажется, эта "романтизация" отчасти была психологической защитной реакцией, попыткой примирения с тем, что расстрел на месте был сделан нормой жизни.

"по факту его осудили из-за того что он участвовал в неприятном для властей самиздате, и его было легче призвать к суду чем других участников"

Совершенно верно, но, тем не менее, статья за тунеядство в УК была, и власти смогли ею воспользоваться.

"Европейский низкий уровень насилия уникален в мировой истории. В СССР именно крестьянская подноготная вряд ли сыграла свою роль — охотники-собиратели еще более дикие"

Я подозреваю, тут он имеет в виду не столько крестьянство как класс, сколько противопоставляет городской образ жизни деревенскому. Россия и тогда была, и даже сегодня остается сравнительно слабо урбанизированной страной, а городская жизнь, несомненно, вырабатывает другую ментальность. Наша сегодняшняя ментальность - это во многом продукт именно городской жизни, даже если некоторые из нас перебрались жить в пригороды.

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2023-05-04 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-04 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nick-55.livejournal.com - Date: 2023-05-05 12:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-05 10:05 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-04 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

"Совершенно верно, но, тем не менее, статья за тунеядство в УК была, и власти смогли ею воспользоваться."


Был бы человек, а статья найдется

Date: 2023-05-04 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, увы :(

Date: 2023-05-05 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Автор, насколько можно понять, сделав Google-поиск, из рода (как сейчас принято выражаться) свинособак, поэтому читать его желания нет, а вот поведение русскоязычной интеллигенции после 24 февраля 2022 года - тема, по-моему, интересная.

Date: 2023-05-05 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, биография автора заставляет задуматься. Книжка его тоже производит довольно странное впечатление, но мне трудно ухватить и описать словами, в чем именно эта странность проявляется. Доминирующая эмоция там - желание свести счеты с поколением "шестидесятников", но чувствуется, что это не единственное, что движет автором.
From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com
"Таким образом, на данный момент в объеме "рабочего определения" понятия "интеллигентность" можно указать:
- высшее образование
- творческий умственный труд
- интеллектуальная свобода
- мораль общественного блага

Теперь возникает вопрос - достаточно ли этого?"

Поскольку желающих сначала определить предмет обсуждения, а потом, пользуясь дефиницией искать ответы на вопросы, не находится, придется закончить этот "дискурс" без "оппонентов".

Мне кажется, что указанного недостаточно. Существует много образованных, интеллектуально свободных людей творческого умственного труда, разделяющих принципы морали общественного блага. И никому неизвестных и незаметных. Только тогда, когда они активно начинают доводить до общества социально значимые, актуальные проблемные ситуации, требующие изменений общественной жизни, они проявляют интеллигентность.

Например, театральный режиссер, спектаклем о войне во время войны выводит (выспренно сказать "в фокус общественного внимания") ключевые вопросы отношения к этой самой войне.

Например, физик Сахаров, пишущий "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе".

Поэтому минимум объема понятия "интеллигентность" может выглядеть так:
- высшее образование
- творческий умственный труд
- интеллектуальная свобода
- мораль общественного блага
- социальная значимость деятельности
Edited Date: 2023-05-06 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
В Вашем списке меня особенно смущает "мораль общественного блага".Талибан тоже руководствуется именно ею :(

Не говоря уже и том, что деление труда на творческий и нет далеко не очевидно. А уж как определять степень интеллектуальной свободы, вообще непонятно.

вопросы

Date: 2023-05-07 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com
Исходя из содержания понятия "интеллигентность" (знания о совокупности существенных признаков и свойств предмета рабочего определения), можно применить дефиницию для ответа на вопросы, постоянно возникающие в подобных темах.

1.журналист Игоря Свинаренко

"Понятия. Русская идея

(Ну, еще говорят иногда про некий кодекс интеллигента, вот-де критерий истины. Но внятного определения слова «интеллигент» я не встречал. Что ж это такое, как определить, с чем его едят? Максимум чего я добивался от сторонников этого взгляда, так это формулировки типа: «Если я вижу, что человек себя ведет интеллигентно, значит, он и есть интеллигент». И кстати, вопросец: а кто служил в ЦК или клеймил Пастернака, их можно интеллигентами считать? Многие считают ведь. И потом, партийных вычеркивать из интеллигентов или оставлять? Хороший вопрос…)"

По определению - вычеркивать. Интеллектуальная свобода несовместима с необходимостью починяться каки-либо решениям партий, если человек с ними не согласен. То же касается и "интеллигентных священников":
Сергия судят за то, что он ослушался митрополита Кирилла. После проклятий схимонаха в адрес Роспотребнадзора и санврачей архиепископ запретил ему проповедовать.

2. " а куда, например, отнесем инженера, который в отпуске едет делать шабашку- строить в колхозе коровник или еще что ? А когда он на картошке или в овощехранилище ? И если его призвали в армию, офицером там, или рядовым?"

Отпускником. Инженером. Мобилизованным.

3. "Так, он возмущается взаимопроникновением интеллигенции и власти, а точнее, стремлением интеллигенции попасть в число «приближенных к столику». А как же это может быть иначе в стране, где не существует частного предпринимательства?"

По определению "интеллигентность" отрицает желание попасть в число «приближенных к столику».

4. Существует ли "интеллигенция"?.
По определению - нет. Достаточно немногие люди сочетают все признаки, входящие в объем понятия. Таких людей слишком мало - возможно существование отдельных интеллигентных людей, но как "социальной прослойки", "социальной группы", "сословия" никакой интеллигенции не существует. Ни советской, ни российской.

Re: вопросы

Date: 2023-05-07 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Существует ли "интеллигенция"? По определению - нет"

Несколько неожиданный итог для долгого обсуждения, что же такое интеллигенция :)

Re: вопросы

From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com - Date: 2023-05-08 08:23 pm (UTC) - Expand

Re: вопросы

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-08 09:52 pm (UTC) - Expand

Re: вопросы

From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com - Date: 2023-05-09 04:39 am (UTC) - Expand

Re: вопросы

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-09 11:19 am (UTC) - Expand

Re: вопросы

From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com - Date: 2023-05-10 03:40 am (UTC) - Expand

Re: вопросы

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-10 12:26 pm (UTC) - Expand

Re: вопросы

From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com - Date: 2023-05-11 05:36 am (UTC) - Expand

Re: вопросы

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-11 11:32 am (UTC) - Expand

Date: 2023-05-08 09:23 pm (UTC)
From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com
Неужели эта "проблема" может так ещё волновать?)Чувствуется, что инициатор дискуссии до сих переживает, что не смог устроиться на "тёплом месте".

Date: 2023-05-08 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А кого Вы называете "инициатором дискуссии" - меня, автора книжки или banguerski_alex? Последний, если я правильно понимаю, по профессии социолог или что-то в этом роде, и его просто интересует, как меняется смысл этого слова в ходе истории и в разных контекстах. Автор книжки, похоже, держит зуб на то советское поколение, которое называют "шестидесятниками", в лице его самых заметных представителей. Что же касается меня, то я, применяющая слово "интеллигенция" и к себе, очень не люблю высказывания типа "интеллигенция - говно нации", а название этой книжки показалось мне приближающимся к этому тезису и вызвало желание возразить автору.

В целом же эта проблема не выглядит высосанной из пальца, если мы заменим двусмысленное слово "интеллигенция" на вполне ясное понятие "образованный слой". Какова его роль в общем раскладе? Можно ли предъявлять ему какие-то требования, и если да, то какие именно? Можно ли сваливать на него вину за что-то, и если да, то за что именно? И т.д.

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-05-08 10:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-08 11:29 pm (UTC) - Expand

источники суждений

Date: 2023-05-09 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] kuzmitch2007.livejournal.com
"В отличие от дореволюционной интеллигенции, советская практически чужда идеям служения. Она искренне полагает, что все ей что-то должны: государство должно удовлетворять ее нужды, простой народ должен быть благодарен ей за то, что она является носителем культуры и знаний, российская империя в долгу перед ней из-за неуважительного отношения к ее предкам-разночинцам и т д"

Могут ли авторы подобных высказываний дать ссылку на те источники, где "советская интеллигенция" такое говорит от "своего лица? Пока таких источников не попадалось. А такой был: "Сталин, 8 января 1937 года, давая интервью посетившему СССР немецкому писателю Лиону Фейхтвангеру, сказал: «Есть такая группа интеллигенции, которая не связана с производством, как литераторы, работники культуры. Они мнят себя «солью земли», командующей силой, стоящей над общественными классами. Но из этого ничего серьезного получиться не может».
https://www.ng.ru/ideas/2017-06-22/5_7013_itelligencia.html

Re: источники суждений

Date: 2023-05-09 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"В отличие от дореволюционной интеллигенции, советская практически чужда идеям служения. Она искренне полагает, что все ей что-то должны"

Это кто так пишет? Автор книжки?

То, что Сталин не мог терпеть никаких претензий интеллигенции на командную роль, понятно. А вот alex_new_york именно считает, что интеллигенция ответственна за абсолютно все зло и за все добро, которое случается с человечеством. Мне-то это кажется преувеличением, но его (alex'а) понимание интеллигенции гораздо шире моего, у него и Гитлер - интеллигент, и Христос.

Date: 2023-05-18 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] pashka-amerikan.livejournal.com

Я думаю, что Вы и Кеворкян ошибаетесь насчет крестьянского менталитета.


Русский крестьянский менталитет и культура были полностью уничтожены в середине двадцатого века. К концу восьмидесятых в российских селах он был практически повсеместно заменен на колхозный.


Ну а в ближайших потомках русских крестьян воспитали презрение к культуре своих крестьянских предков и научили считать "своей" культурой советскую, основанную на выжимке из культуры уничтоженного народа российской аристократии, обработанной в соответствии с коммунистической идеологией.


Оттого и верят легко в то, что у их предков, с детства знавших о Законе Божьем, отсутствовали границы дозволенного.

Date: 2023-05-20 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"К концу восьмидесятых в российских селах он был практически повсеместно заменен на колхозный"

А чем, по-Вашему, колхозный менталитет отличается от крестьянского?

(no subject)

From: [identity profile] pashka-amerikan.livejournal.com - Date: 2023-05-20 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-05-21 12:08 pm (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 12:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios