Чувства в кулак, волю в узду

[egovoru]

Немудрено, что разговоры о свободе воли быстро заходят в тупик – у нас ведь нет возможности проверить ее существование прямым экспериментом. Допустим, мне предложили выбрать фрукт из вазы, где лежат яблоки и апельсины, и я выбрала яблоко. Могла бы я выбрать апельсин? Неизвестно, потому что нельзя дважды войти в одну реку: даже если мне предложат такой выбор еще раз, то это уже будет совсем другой выбор – к тому моменту мир уже станет совсем другим.

Когда экспериментальная проверка невозможна, в дело идут философские аргументы. Противники свободы воли рассуждают так. Наш тот или иной выбор – результат физико-химических процессов у нас в организме. Текущее состояние физической системы – следствие ее предыдущего состояния, а раз так, то наш выбор – не произволен, а закономерен, и его можно предсказать. (И действительно: если вы знаете, что у меня, допустим, аллергия на апельсины, то ваше предсказание, что я выберу яблоко, скорее всего окажется верным). Проблема, однако, в том, что сам тезис о закономерности всего происходящего в мире – индуктивный переход, основанный на конечном числе примеров успешного предсказания, и пользоваться им следовало бы с осторожностью.

Аргументов же в пользу свободы воли, насколько я понимаю, два. Во-первых, это наличие у нас субъективного ощущения произвольности решения. Но субъективные ощущения – вещь ненадежная: на картинке внизу некоторые ряды восьмиугольников кажутся изогнутыми, когда на самом деле все они совершенно прямые. Во-вторых, религиозные люди полагают, что свобода воли – это дар Бога, то есть пытаются доказать один нефальсифицируемый тезис при помощи другого нефальсифицируемого.

На мой взгляд, интересный вопрос тут такой. Если свобода воли – это иллюзия, то зачем она нам нужна? Ее нейронные механизмы нам пока неизвестны, но ясно, что это достаточно сложные механизмы, потому что у более примитивных животных поведение определяют врожденные инстинкты. А сложные механизмы, как правило – результат отбора, а не генного дрейфа. Но каково же эволюционное преимущество этой иллюзии?

Оптическая иллюзия работы Tom Ruen via Wiki Commons

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Техника (https://www.livejournal.com/category/tehnika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Нет, Фрэнк, это "Психология" или на худой конец "Когнитивная наука".

[mercibo.livejournal.com]

У животных тоже не всё определяется инстинктами. Ослы не все буридановы, они таки делают выбор.

[messala.livejournal.com]

Что тоже недоказуемо, выбор ли это или программа индивидуальная.

[messala.livejournal.com]

Есть еще один довод в пользу свободы воли, по-моему, железный:

Сколько бы противники свободы воли ни опровергали ее наличие, сами они живут так, как будто она есть. И тем сами себя опровергают.

Потому что без свободы воли не может быть морали, ответственности, права, наказания, награды и т.д. и т.п.

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно, человеческая культура, как мы ее знаем, основана именно на нашей убежденности в существовании свободы воли. Меня забавляют иные деятели (https://egovoru.livejournal.com/30967.html), которые призывают отказаться от понятия свободы воли, рассуждая как изложено у меня в посте, но при этом думают, что это никак не повлияет на нашу культуру.

[alex-new-york.livejournal.com]

Не думаю, что иллюзия свободы воли «зачем-то нужна». Она возникает не «зачем», а «потому что» у живых существ нет возможности проследить за работой собственной психики во всех подробностях. Когда логика реакций сложна, а проследить ее пошагово невозможно, поступки субъективно воспринимаются как произвольные

[messala.livejournal.com]

Мало ли за работой чего у живых существ нет возможности проследить. Но иллюзий от этого не возникает.

[messala.livejournal.com]

"потому что у более примитивных животных поведение определяют врожденные инстинкты"

Нет. Помню описание одного опыта. Есть какие-то микроскопические рачки, у которыx врожденный инстинкт — плыть на свет. Так вот иx сыпали в аквариум, на дне которого, с двуx сторон были две одинаковые лампы. Сыпали струйкой точно посредине аквариума. До какой-то точки эта струйка так и падала на дно, а в какой-то момент разделялась на два потока. В этой точке рачки делали выбор.

[egovoru.livejournal.com]

Да, поведение всех животных в той или иной степени пластично, то есть, их наследственная программа способна подстраиваться под конкретные условия. У более высокоорганизованных животных вроде нас степень этой пластичности выше, чем у животных более примитивных. Но пластичность еще не означает отклонения от причинности, которое вроде бы подразумевает свобода воли.

[strannik1.livejournal.com]

Данная иллюзия скорее всего глюк системы саккад

[egovoru.livejournal.com]

А почему Вы так думаете?

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Возможно, я неверно интерпретирую концепцию свободы воли, но функциональную роль ее я предполагаю такой: особенностью человека является мышление при принятии решений, поскольку решения, принимаемые им, относятся к более сложным объектам, нежели к тем, с которыми сталкиваются животные. Решения принимаются не только хардверно, но и софтверно. Сузив же круг допустимых в заданной ситуации решений до множества, на котором мы сознательно уже не можем оптимизировать функционал полезности, мы можем-таки оказаться перед целой палитрой выбора, более широкой, чем "бежать вправо vs бежать влево ceteris paribus". А решение-то требуется одно! вот и запускается в нас машинка генерирования одного из допустимых решений, свобода воли, не то -- тупик-с. Какая уж там функция распределения на соответственном пространстве решений складывается, знать не могу.

[egovoru.livejournal.com]

"Возможно, я неверно интерпретирую концепцию свободы воли"

В первом абзаце поста я изложила на конкретном примере, что понимается под свободой воли: возможность произвольно, т.е. исключительно по собственному желанию, выбрать яблоко или апельсин.

"Решения принимаются не только хардверно, но и софтверно"

Понятия hardware и software не очень-то применимы к живым системам. Их пытаются использовать, но это только приводит к путанице, потому что разные люди вкладывают в них разный смысл. На мой взгляд, лучше вообще этого не делать - меньше соблазн бездумно перенести то, что мы знаем о компьютерах, на живые системы, о которых мы пока знаем не очень много.

[livelight]

А какой эволюционное преимущество наличие сознания и квалиа в нём?

[strannik1.livejournal.com]

Раз есть, значит функцию несёт.

Свобода воли и животные

[yoginka.livejournal.com]

//Если свобода воли – это иллюзия, то зачем она нам нужна? Ее нейронные механизмы нам пока неизвестны, но ясно, что это достаточно сложные механизмы, потому что у более примитивных животных поведение определяют врожденные инстинкты.//
- Тут выше комментаторы уже высказали сомнение насчет животных. Но допустим, что это так. Это не мешает животным иметь, аналогично нам, такую же "иллюзию". (Ваш аргумент о сложности ее нейронных механизмов с еще большим успехом можно применить и к восприятию цвета, аромата и т.п. , которые порождают более информационно насыщенные "иллюзии". Для иллюзия выбора достаточно бита: "выбрал сам" или "выбора не было". )

PS. Я ничего не утверждаю здесь по существу вопроса, а просто разбираю логику Ваших рассуждений.

Re: Свобода воли и животные

[egovoru.livejournal.com]

"Это не мешает животным иметь, аналогично нам, такую же "иллюзию"."

Не мешает, но не снимает вопроса: действительно ли это только иллюзия?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Всё много проще, и эксперименты не нужны. Не следует решать вопрос свободы воли, который погребен под многовековыми наростами глупости. Есть прямая дорога: вопрос о свободе мышления. Мышление может быть свободным, и это вполне можно увидеть. Тогда вопрос свободы воли выглядит всего лишь одним из следствий.

[01a2c4d6.livejournal.com]

"Свобода воли" и "свобода мышления" для меня скорее разные названия одного и того же. Просто первый вариант более "классический". Воля, если не сводить её к простому желанию, потребности, — это ведь произвольная регуляция поведения, деятельности, мышление же один из видов последней. Выпить чаю или не выпить, подумать о том или об этом и так или эдак; какой сделать следующий шаг при решении задачи — вещи одного рода.

А как можно увидеть проявление свободы мышления?

[kauri-39.livejournal.com]

Свобода воли это свобода выбора при недостатке информации о его последствиях. Она конечно же есть как стимул к развитию предвидения. То есть это условие для эволюции - выживает тот, кто лучше предвидит при равных возможностях с конкурентами по реализации своего предвидения.

[egovoru.livejournal.com]

"Свобода воли это свобода выбора при недостатке информации о его последствиях"

Вопрос состоит в том, есть ли у нас в действительности такая свобода выбора, или это нам только кажется?

[serge no (from livejournal.com)]

Лучше бы спросить, есть ли вообще какая-либо практическая разница между тем вариантом, в котором неопределённость выбора возможностей обусловлена незнанием текущего состояния физической системы и тонких деталей самого процесса выбора, и тем, в котором к этому, например, ещё какая-нибудь чистая квантовая случайность примешивается. Ну, кроме того, что у некоторых эта проклятая неизвестность такое смятение вызывает, что они кушать не могут.

[egovoru.livejournal.com]

Квантовая случайность тут вряд ли поможет, поскольку она ведь тоже детерминирована (пусть она и определяет только вероятность того или иного исхода).

[mercibo.livejournal.com]

Очевидных проявлений свободы воли настолько много, что нужно сделать сильное мысленное усилие (волевое!), чтобы её упорно отрицать. Хотя доказать, конечно, невозможно.

[01a2c4d6.livejournal.com]

Таких проявлений много у других или при наблюдении себя самого? При объяснении, странного поведения окружающих, всяких "взбрыков", не возникает желания объяснить их чем-то простым? Например, если некто исповедует ценности, расходящиеся с общепринятыми, готов лоб за них разбить себе и окружающим, попытаться объяснить это тем, что те люди, от которых зависит его благополучие, придерживаются их же? Грубо, примитивно, но может сработать. Или если кто-то внезапно охладел к вам без всякой видимой причины, — не есть ли это признак того, что он задумал против вас какую-то гадость и как порядочный человек, который не должен так поступать с близкими, решил предварительно испортить отношения, увеличить дистанцию? Или если человек ведёт себя сложно, запутанно, мечется туда-сюда, так что непонятно, "чего он хочет", объяснить это не "свободой воли", какой-то внутренней активностью, но тем, что он просто реагирует на стимулы, которых вы не замечаете? Да разве мы всю жизнь не занимается тем, что пытаемся объяснить поведение других, "просчитать" их? И зачастую неплохо справляемся с этой задачей даже без последних достижений научной психологии, каких-то хитроумных приборов и втыкания проводков в голову. Мне кажется, чем больше проходит времени, тем меньше оставляют человеку свободы воли. Единственное, наверное, что мешает от неё полностью отказаться — ответственность (ибо почему-то считается, что если человек не властен над своими поступками, то он не может нести за них наказание). Но и сфера ответственности постепенно сужается. Душевно больные, находящиеся в состоянии аффекта, жертвы неправильного воспитания, трудного детства, даже действующие во сне (лунактики)... список постоянно расширяется.

[chyyr.livejournal.com]

Кажется, я понял, что мне не нравится в рассуждении "свободы воли нет, потому что вселенная детерминирована".

Рассмотрим простенькую схему из электрического звонка, батарейки и фотоэлемента. По умолчанию цепь разомкнута и звонок не звенит. Когда на фотоэлемент попадает свет, цепь замыкается и звонок звенит.

Если Вселенная детерминирована, то эта схема также детерминирована[1].
Текущее ее состояние (звенит звонок или нет) – следствие предыдущих состояний Вселенной-в-целом; хорошо натренированный демон Лапласа, зная состояние вселенной в начальный момент времени, может однозначно предсказать, зазвонит звонок или нет, и если да, то когда.

Но если мы спросим демона, почему зазвонил звонок — мы не можем ожидать иного ответа кроме "потому что таковы были начальные условия". Очевидно, при других начальных условиях звонок может
зазвонить в другое время или не зазвонить вовсе (например, если схема пребывает в полной темноте).
И если мы выдвинем идею про фотоэлемент, демон Лапласа совершенно резонно объявит его "сущностью сверх необходимого": если состояние звонка определяется состоянием Вселенной, зачем измышлять какую-то промежуточную ступень? Если Вселенная детерминирована, необходимости в идее фотоэлемента нет[2].

PS
[1] Отдельно стоит отметить, что хотя состояние звонка и детерминировано состоянием Вселенной в целом, проверить это экспериментально невозможно — поскольку невозможно воcпроизвести то же состояние вселенной.
[2] Понятно, дело здесь не в детерминированности Вселенной, а в демоне Лапласа — то есть в возможности легко и абсолютно точно установить будущее состояние мироздания по предыдущим. В реальности для описания поведения звонка проще выделить во вселенной подсистему "фотоэлемент" и следить за его положением относительно близлежащих электромагнитных полей, нежели следить за всей вселенной в целом.

[01a2c4d6.livejournal.com]

Ну да, это более простая модель. Нагревая воду в чайнике, можно воспользоваться законами термодинамики, а можно забыть про них и напрямую просчитать поведение системы через координаты и скорости молекул. Чтобы объяснить поведение человека, предсказать его, не обязательно использовать механистическую модель с её пружинками сил и материальными точками молекул составляющих его тело. Можно зайти со стороны психологии, социологии. В пределе они точно так же не оставят места свободе воли.

[hyperboreus.livejournal.com]

Мне кажется, тут нет или — или. Свобода и есть, и нет. Смотря как рассуждать, из каких посылок исходить, в какой контекст ее встраивать. С точки зрения атомов и жизни нет, сплошная химия ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Свобода и есть, и нет"

Кот Шредингера и жив, и мертв? :)

[vsopvs.livejournal.com]

при обсуждении свободы воли (и сознания) мне кажется полезно не забывать о Rylean category errors

об этом пишет Helmut Nyborg в короткой статье Molecular Man in a Molecular World на стр. 461

[egovoru.livejournal.com]

"при обсуждении свободы воли (и сознания) мне кажется полезно не забывать о Rylean category errors"

А в чем, как Вам кажется, тут состоит категориальная ошибка?

"об этом пишет Helmut Nyborg в короткой статье"

Автор пишет: "(Human) nature (and society) is, according to this program, better described in terms of the underlying molecular processes that carry them". Очень хорошо, но как же он предлагает поступать с нашими субъективными ощущениями (одним из которых как раз и является ощущение свободы воли)?

Вздор

[old-leon.livejournal.com]

"Свобода воли" — словосочетание, не имеющее никакого научного смысла.

Нет научного определения свободы. И воле ни философы, ни психологи тоже не могут дать строгого определения. Никакие наукообразные рассуждения не могут изменить этого простого факта: предмет разговора находится за пределами науки.

Свобода воли имеет смысл в этике. Но доказывать или опровергать её существование там не нужно, потому что это догма. Моральная система может строиться на свободе воли или на её отсутствии — как разные геометрии на разных наборах аксиом.

Это вопрос выбора, спорить тут не о чем. Примите, что свободы воли нет, и попробуйте построить на этом свою этику. Я с интересом посмотрю на результат.

[livelight]

А что, нормальная этика :)

"Я не виноват, меня заставили обстоятельства!"

[andresol.livejournal.com]

Когда-то взялся читать в Wikipedia статью о свободе воли (free will). В какой-то момент стало так сложно понимать написанное, что бросил. Уяснил для себя, что вопрос дискуссионный и нерешённый. Сам в свободу воли верю, но религиозно, без доказательств. Поэтому лично мне надо доказывать, что её нет. Допускаю, что человеческое сознание и мышление основано на физических законах, которые мы ещё не открыли.

[egovoru.livejournal.com]

Да, никто из нас не сомневается, что, выбирая из вазы яблоко, а не апельсин, мы действуем по собственному произволу. Мысль о том, что на самом деле этот "произвол" предопределен предыдущим состоянием Вселенной, сильно нас угнетает, поскольку вся наша культура основана на нашей способности делать произвольный выбор (и потом нести за него ответственность!).

А новые физические законы вряд ли тут помогут, если они будут именно законами - то есть, правилами, позволяющими предсказать, как система поведет себя в заданных условиях.

[skogar.livejournal.com]

Выбор совсем невелик. Либо человек полностью определяется физическими процессами: тогда мы (очень сложные) "роботы" и свобода воли - лишь иллюзия. Либо у нас есть настоящая свобода воли, которая невозможна без нематериальной души.

Современного человека убедили в том, будто никакой души нет. А собственно из чего это могло бы следовать, каковы причины, чтобы в это верить? Насколько я понимаю, дело в материалистической вере, а вовсе не в науке.

[egovoru.livejournal.com]

"А собственно из чего это могло бы следовать, каковы причины, чтобы в это верить?"

Вероятно, у разных людей разные основания для отрицания существования души, так что я не берусь говорить за всю Одессу. Что же касается лично меня, то я могу лишь повторить то, что мы с Вами уже обсуждали когда-то. Довода у меня два. Во-первых, невозможно провести такой эксперимент, который позволил бы нам отличить существование души от ее несуществования, а раз так, то я не вижу смысла и вводить это понятие. Во-вторых, мне претит принципиальный дуализм мира, его разделение на дух и материю. Другое дело, что употребление слова "душа" для описания человеческой психики кажется мне вполне допустимым.

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Если суждение свободно, то оно говорит о том, кто его делает, не меньше, чем о том, о чём оно делается.
Ну а нет, так нет.

[egovoru.livejournal.com]

Вопрос в том, а может ли суждение быть свободным?

[greygreengo.livejournal.com]

Свобода воли подобна признанию того факта, что мы все обитаем в одной из проекций Мультиверса, в котором реализуются все возможные варианты развития вероятностных событий, но мы вынуждены навсегда быть ограниченными в этой одной проекции, в которой монета упала решкой вверх.

[egovoru.livejournal.com]

Но если мы навсегда ограничены одной проекцией, то где же тут свобода воли?

Заметки на полях чужого спора

[livejournal.livejournal.com]

User cheralpa referenced to your post from Заметки на полях чужого спора (https://cheralpa.livejournal.com/577502.html) saying: [...] всего лишь одним из следствий. Чувства в кулак, волю в узду - Досужие мысли — LiveJournal [...]

[oleg96345.livejournal.com]

>Когда экспериментальная проверка невозможна

Ну вон Стелазин писал про 80% вероятность предсказывать/влиять на выбор. Не годится как экспериментальная проверка?

https://stelazin.livejournal.com/98658.html
"по томограмме можно с 80% вероятностью предсказать конечный выбор человека (который типа «свободный и сознательный»). Причем человеку будет совершенно искренне казаться, что он сделал рассудочный выбор на основании своего свободного волеизлияния"

>Но каково же эволюционное преимущество этой иллюзии?

Там и про это есть.

Вообще насколько я понимаю этот вопрос про с.в. — типичный СМИшный вирус. Есть несколько радикальных редукционистов типа таких
https://www.youtube.com/watch?v=7a6kjpGcCGo
https://www.youtube.com/watch?v=u45SP7Xv_oU
из которых удобно делать "новостные поводы", "страшилки" и т.д. потому, что там 100% отрицание с.в. Но основная масса психологов вполне умеренные и пишут лишь о частичной иллюзорности.

ИМХО "эволюционное преимущество" тут такое же как и всей психики — организму так проще находить оптимальное комфортное психическое состояние.

[zlata-gl.livejournal.com]

"по томограмме можно с 80% вероятностью предсказать конечный выбор человека (который типа «свободный и сознательный»). Причем человеку будет совершенно искренне казаться, что он сделал рассудочный выбор на основании своего свободного волеизлияния"
Это говорит только о том, что реальный ВЫБОР делается РАНЬШЕ, чем думает сам человек.
Но ничего не говорит о "свободности" этого выбора.

[const0000.livejournal.com]

кстати,
только что подумал:
а ведь все т.н. «оптические иллюзии» — суть «волновой эффект»...
т.е. та же интерференция...
так, может, и нету никакой такой особой «интерференции» (раз «иллюзии» — это иллюзии)...
а просто — часть видимого мира — сама по себе... иллюзорна.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, оптические иллюзии вызваны сбоями в процессе обработки сигналов от сетчатки зрительной корой, а интерференция тут ни при чем.

Все это дело техники

[ald1976.livejournal.com]

Есть много процессов, которые принято считать случайными. Распад атома, траектории отдельных молекул и.т.д.

Почему?

Да просто потому, что так проще считать и делать предсказания. И эти предсказания удовлетворяют практические потребности должным образом.

А как оно "на самом деле", случайно распадается атом или все же есть какая-то пока не открытая теория, которая позволяет случайность исключить - это уже второй вопрос. Даже если такая теория будет построена это еще не означает, что откажутся от старых.

Работу мозга тоже, в общем, проще рассматривать как случайный процесс. И внутри организма слишком много "помех и наводок", и снаружи хаотически прилетают космические лучи и тоже, вполне возможно, вносят свои микро-коррекции.

И как тут понять, человек выбрал направо или налево сам или под влиянием помех и наводок?

Боюсь, что никак. И поэтому наличие свободы воли и отсутствие свободы воли неразличимы. И можно считать так, можно эдак.

Для эстетов третий вариант: свобода воли есть, но это не исключает вмешательства посторонних сил, скорее всего редкого вмешательства. Вот вы пошли на биофак почему: сами выбрали или поддались влиянию среды? Если можете ответить, то почему уверены, что это верный ответ, а не самообман?

Re: Все это дело техники

[egovoru.livejournal.com]

"Да просто потому, что так проще считать и делать предсказания"

Нет, не поэтому, а потому, что предсказания, сделанные на основе этой модели (квантовой механики) оказываются наиболее точными. Если бы мы создали альтернативную модель, способную предсказывать поведение физической реальности еще точнее, мы отбросили бы КМ, как в свое время отбросили теплород или флогистон.

"И как тут понять, человек выбрал направо или налево сам или под влиянием помех и наводок?"

А куда же деть субъективное ощущение, что ты выбрал сам?