Ни дома, ни в школе, нигде, никому

[egovoru]

Человечество дорого заплатило за то, чтобы предоставить каждому право голоса. Получив это право, каждый решил, что его мнение столь же ценно, как и мнение любого другого – даже в областях, требующих многолетнего обучения и профессионального опыта. Эта современная тенденция разом перечеркивает все преимущества разделения труда, на котором базируется успех человечества как вида. Том Николс озабочен этим так же, как я, и в своей книжке пытается разобраться в причинах этого явления.

Обычно в потере доверия к экспертам обвиняют интернет, но Николс считает, что тут есть целый комплекс причин. Некоторые из них специфически американские, но многие, увы, носят глобальный характер. Одна из таких – инфляция высшего образования. Из привилегии, которую надо заслужить, оно превратилось в право, требуемое каждым – даже если этому каждому не хватает умственных способностей, чтобы стать студентом. ПТУ назвали университетами и позволили им выдавать «докторские» степени, а университеты стали завлекать студентов не качеством своих образовательных программ, а качеством своих теннисных кортов. Николс не знает, как с этим бороться, но полагает, что нам все же придется признать базовое человеческое неравенство. Пока каждый из нас считает себя «выше среднего уровня», мы далеко не продвинемся.

Конечно, не очень-то приятно обнаружить, что кто-то умнее тебя, но ум – не замена опыта, а опыт – это то, что приобретает каждый, занимаясь своим делом. Каждый из нас – эксперт в своей области: даже домохозяйка больше знает о домашнем хозяйстве, чем человек, никогда им не занимавшийся. Казалось бы, это должно способствовать взаимному уважению?

Что же касается интернета, то его трудности, будем надеяться – временные, вызванные новизной этого технического средства: когда-то книгопечатание произвело тот же эффект. Рано или поздно пользователи поймут, что интернет – не единый источник информации, а множество никак не связанных между собой источников, из которых 90% (а может, и 99%) – совершенно ненадежны. Пока же я не могу не умиляться наивности людей, ставящих пометку «взято из интернета» под перепечатанным ими текстом, но это та самая простота, которая хуже воровства.

Временность трудностей не означает, однако, что мы не должны прикладывать сознательных усилий для уменьшения интернетного зла. В частности, Николс подтверждает то, о чем я и сама догадалась: в условиях сети бесполезно – и даже контрпродуктивно – пытаться опровергать глупости. Любое повторение глупости, даже с последующим опровержением, усиливает ее сетевой «вес» – а разбираться, он украл или у него украли, никто не будет.

Не желая слушать экспертов, мы рискуем оказаться в пасти аллигатора наяву, а не во сне, как герой Михалкова

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Годится!

[groningen-sn.livejournal.com]

Так ведь эксперт старается всегда угодить заказчику, а неугождающих увольняют.

И еще у разных экспертов мнения всегда различаются. Что было заметно во время нынешней эпидемии. Например, курить хорошо - плохо - хорошо - плохо. Я насчитал три поворота на 180 градусов. Везде были исследования и научные статьи.

[mishemplushem.livejournal.com]

"— Надеюсь,— выговорил он,— вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта?
— Ну что вы! — серьезно ответил Гуд.— Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш."
(Г.К.Честертон)

[z-kir.livejournal.com]

-- По оценкам экспертов, жизненный уровень россиян значительно вырос в последние месяцы...
-- Но простые россияне ничего такого не замечают!
-- Ну так они же не эксперты!


Не знаю, имеет ли этот анекдот отношение к обсуждаемой теме. Но стишок про Фому имеет явно меньше, потому что Фома отрицал очевидное ему самому: погоду, температуру, крокодилов.
Здесь же у нас какие-то эксперты, которым нужно верить на слово, причем относительно предметов, которые ни в какой контакт с опытом обывателя не входят.
Ну правда же, если я домохозяйка, зачем меня убеждать в теории струн и теории Дарвина?

[vchernik.livejournal.com]

>>Ну правда же, если я домохозяйка, зачем меня убеждать в теории струн и теории Дарвина?

Ну правда же, если Вы домохозяйка, то зачем Вам убеждать специалиста по теории струн в количестве струн у Вселенной?

Ну правда же, если Вы специалист по теории струн, то зачем Вам убеждать домработницу как убирать пыль с потолка?

Ну о прочих "таксистах" я даже спрашивать не буду. Главное в том, что они прекрасно знают, что все остальные родились, чтобы их обманывать.

Ах да! И чипировать;-))

P.S. Лучше было вместо домохозяйки спросить о сантехнике, но это сделали ниже.

[mishemplushem.livejournal.com]

"Рано или поздно пользователи поймут, что интернет – не единый источник информации, а множество никак не связанных между собой источников, из которых 90% (а может, и 99%) – совершенно ненадежны". Тут наступит (уже частично наступил) следующий этап: полная виртуализация всякой информации в умах реципиента, то есть 99 объективных процента превратятся в 100 субъективных. Пока система образования не озаботится (глобально) насаждением источниковедения прямо, не знаю, с колыбели: внедрением навыков сравнения, анализа, верификации-фальсификации источников.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

критерием истины является эксперимент (наблюдение) а не источники

[verum-corpus.livejournal.com]

Любой человек верит экспертам, если только он уверен в том, что это, во-первых, действительно эксперты, и, во-вторых, честные люди, которые не будут вводить в заблуждение.
Если же нет уверенности по этим двум пунктам, то надо быть дураком, чтобы считаться с такими мнениями.

[vchernik.livejournal.com]

>>Если же нет уверенности по этим двум пунктам

А кого есть уверенность по этим двум пунктам?

[alaric-.livejournal.com]

> Конечно, не очень-то приятно обнаружить, что кто-то умнее тебя, но ум – не замена опыта, а опыт – это то, что приобретает каждый, занимаясь своим делом. Каждый из нас – эксперт в своей области: даже домохозяйка больше знает о домашнем хозяйстве, чем человек, никогда им не занимавшийся.

Тут вопрос в ценности опыта и в ценности большого количества опыта.

Канеман в "Thinking fast and slow" рассказывает о своём споре с Гэри Кляйном о том, работает ли у экспертов интуиция. В итоге они пришли к выводу, что интуиции экспертов можно доверять, если профессия предполагает быструю обратную связь, и нельзя доверять, если не предполагает. При этом сам эксперт зачастую склонен завышать границы применения своей интуиции.

Понятно, что если у человека А нулевое количество опыта в некоторой области, а у человека Б — ненулевое, то почти наверняка человеку А стоит прислушаться к человеку Б. С другой стороны, скажем, многие мои знакомые с большим подозрением относятся ко многим врачам, потому что известно, что врачи в России часто склонны назначать лекарства с недоказанной или вовсе опровергнутой эффективностью. И тут уже вопрос: действительно ли условные 20-30 лет врачебной деятельности что-то значат по сравнению с любительскими знаниями, если есть основания предполагать, что врач учился по устаревшим методикам и не стремился (или не имел возможности) повышать свою квалификацию?

Существует ряд областей, где эксперт может регулярно садиться в лужу и по-прежнему считаться экспертом. (В первую очередь вспоминается эксперимент Тетлока над политическими экспертами.) В некоторых областях практически невозможно проверить "качества эксперта" экспериментально. Скажем, в образовании есть методисты, которые разрабатывают учебные программы. Как вообще можно проверить, что один методист лучше другого и оба они лучше человека с улицы?

Поэтому, мне представляется, что недоверие к экспертам вполне объективно и до определённой стадии разумно.

Хотя, конечно, не стоит доходить до стадии: все эксперты вообще врут, а я знаю лучше. У Юдковского в "Неадекватном равновесии" есть интересная мысль, мол, вряд ли вы сможете совершить прорывное открытие в чужой области экспертизы и уж точно вы не сможете это делать на регулярной основе, однако нередко можно разобраться в чужой области настолько, что прочитав аргументы двух не согласных друг с другом экспертов, можно достаточно обосновано решать, кому из них доверять (во всяком случае, если это касается каких-то практических для вас задач).

[egovoru.livejournal.com]

Да, конечно, доверие экспертам не должно превращаться в слепое поклонение им. Вы совершенно правы и в том, что ценность экспертного знания в разных областях разная. Тем не менее, простая мысль, что "вряд ли вы сможете совершить прорывное открытие в чужой области экспертизы", почему-то понятна далеко не всем.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"Человечество дорого заплатило за то, чтобы предоставить каждому право голоса."

туда ему и дорога

[sergeyoho.livejournal.com]

А в чём автор видит вредоносность интернетного зла? Несомненно, в интернете пишут много невежественных глупостей и агрессивных гадостей (я как раз пару часов назад слышал, как по радио с большим ужасом говорили о гадостях). Почему к этому нельзя отнестись философски и отправлять в игнор?

Ещё один тонкий момент - об экспертизе в каких вопросах идёт речь? Мне кажется, когда у людей в доме прорывает канализацию, они набирают номер эксперта под названием сантехник. И люди, не обладающие сантехническими познаниями, обычно не считают, что разбираются в вопросе лучше профессионала. То же самое верно в куче других технических вопросов. Как делали эксперты свою работу, так и продолжают.

Понятно, что сейчас за всеми этими вопросами маячит коронавирус. Но я не уверен, что это такой уж хороший пример для глобального обсуждения темы "экспертизы".

[vchernik.livejournal.com]

>>Почему к этому нельзя отнестись философски и отправлять в игнор?

Так дело дошло до того, что уже возникает желание всё человечество отправить в игнор, как делает комментатор над вами.

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Не думаю что Путин регулярно сидит в интернете, однако это не мешает принимать ему довольно своеобразные решения :)

[vchernik.livejournal.com]

Ооооо, вот подвалил эксперт по решениям Путина.

Причём давний эксперт, судя по тому, что вы у меня уже давно забанены.

[verum-corpus.livejournal.com]

Хотел ответить задавшему мне вопрос комментатору vchernik, ЖЖ пишет, что этот юзер меня заблокировал.
Ответ был следующий:
### В смысле?
Ну я знаю людей, консультации которых мог бы доверять в тех или иных областях.
Вообще же в суде (а это место, где ищется истина) типична ситуация. когда каждая сторона привлекает своих экспертов, которые, как правило, противоречат друг другу; судья также может пригласить экспертов по своему выбору; наконец, при вынесении решения судья может выбрать, на какое из противоречащих друг другу мнений экспертов опереться. ###

[messala.livejournal.com]

Это субъект с отклонениями: он забанил, кажется, всех здесь присутствующих, а теперь бегает и комментит их.

[vchernik.livejournal.com]

У Сергея Щеглова был пост о серебряных пулях. Люди вооружились серебряными пулями/истинами и отстреливаются друг от друга;-)

[john-archer.livejournal.com]

Щеглов приписывает свой образ мышления другим людям

[alaric-.livejournal.com]

Что касается причин происходящего, то я как-то видел заинтересовавшее меня мнение, что всё это связано с тем, что мир стал слишком безопасным. Если человек живёт в "первом мире" и приравненных к нему местам, то от того, что он не доверяет экспертам, скорее всего, с ним ничего плохого не случится (ну или во всяком случае очень сложно будет связать то, что с ним случилось что-то плохое, с тем, что он не доверял экспертам). Особенно если у человека нет особых амбиций.

Впрочем, с моей точки зрения, эта же самая безопасность позволяет творить и экспериментировать (и опровергать устаревших экспертов), поэтому, вероятно, суммарный результат всё равно скорее положительный.

[egovoru.livejournal.com]

Ох, не знаю - я бы не стала особенно уповать на безопасность нынешнего мира. Да он и не кажется мне безопасным, скорее наоборот: чем более совершенные средства уничтожения мы изобретаем, тем больше разрушений может сотворить маньяк или злоумышленник, который ими завладеет. Раскольников с топором убил только одну старушку, а сколько старушек может прикончить Раскольников с ядерной боеголовкой?

[messala.livejournal.com]

Начнем с того, что сотню лет назад подавляющее большинство людей о мнении экспертов просто понятия не имело.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, когда-то совсем давно и экспертов как таковых еще не было: знания и умения были примерно одинаковыми у всех. Но потом человечество додумалось до разделения труда, позволив каждому совершенствоваться в своей области, и с тех пор мы предпочитаем сапоги заказывать сапожнику, а пироги - пирожнику, разве не так?

[olaff67.livejournal.com]

Пока же я не могу не умиляться наивности людей, ставящих пометку «взято из интернета» под перепечатанным ими текстом, но это та самая простота, которая хуже воровства.

Даже без пометки, а со ссылкой на источник, и неважно что это за источник, главное — что печатными буквами написано то, что совпадает с мнением ссылающегося.

[egovoru.livejournal.com]

Ничего, я надеюсь, рано или поздно люди поймут, что совпадение их мнения с мнениями некоторых источников - это им не плюс, а минус :)

[mynine.livejournal.com]

> придется признать базовое человеческое неравенство

Каким боком это тут? Равенство/неравенство это про общественные права и обязанности.
А то что все люди имеют разные физические и интеллектуальные способности это оспаривать уж никак не получится.
Более того, именно потому что все люди разные мы и вынуждены явно объявлять равенство всех, чтобы не было изгоев ни по каким признакам.

Тут, кмк, смешиваются две вещи — право каждого человека на высказывание своего мнения и право остальных не соглашаться или игнорировать чужие мнения, не подкрепленные объективными доказательствами и/или противоречащие твердо установленным научным фактам.

[egovoru.livejournal.com]

"право каждого человека на высказывание своего мнения и право остальных не соглашаться или игнорировать чужие мнения"

Увы, простого игнорирования некомпетентного чужого мнения может быть недостаточно. Помните вот этот булгаковский рассказ (http://lib.ru/BULGAKOW/r_13.txt)? Он кажется мне замечательной иллюстрацией обсуждаемой темы.

[esya.livejournal.com]

Абсолютно согласна, опровергать групости или даже просто смеяться над ними, означает тиражировать и пиарить глупости

[egovoru.livejournal.com]

Сама я стараюсь сдерживаться, но не всем это удается :) А Вам удается?

[alex-new-york.livejournal.com]

«Обычно в потере доверия к экспертам обвиняют интернет»

Наоборот, интернет сделал экспертные суждения общедоступными. То, что раньше могли прочитать только профессионалы в специализированных библиотеках, теперь могут прочитать все — и сделать руководством к действию. Поэтому против неудобных экспертных суждений стали разворачиваться политические кампании, возник жанр их проплаченных «экспертных» опровержений, как, например, в случае с антиковидным эффектом ивермектина. Винить в этом интернет — это все равно, что винить книгопечатание в появлении института цензуры

[messala.livejournal.com]

Вот. Я чуть выше начал было про это, но мы увязли там в лингвистике ))

[z-kir.livejournal.com]

Из комментов выше:
Слово "эксперт" используется здесь как синоним слов "специалист" и "профессионал".
Вы смешиваете понятия, и мне начинает казаться что намеренно.

В вашем я вижу два тезиса:
(1) Что-то угрожает общественному разделению труда.
(2) Самоназначенных жрецов истины (например "популяризаторов" и в последнее время карантинизаторов) никто больше не желает слушать.

Никаких признаков первого я вокруг себя не вижу. И я даже не представляю, что могло бы общественному разделению труда угрожать. Пресловутое равенство мнений никак профессиональную деятельность не затрагивает. А вот второе я вокруг себя вижу. Это факт и я считаю что положительный.

Никакой логической связи между тезисами (1) и (2) я тоже не вижу.

[egovoru.livejournal.com]

"Что-то угрожает общественному разделению труда"

Дело не в том, что ему что-то угрожает, а в том, что все его преимущества сводятся на нет, когда мнение специалиста приравнивается по своей ценности к мнению дилетанта.

[panoramov.livejournal.com]

1. С одной стороны, мы можем дойти до того, что перестанем доверять словам вообще. "Мысль изречённая есть ложь." Но это софистика, спор ради спора. Переспорить из спортивного интереса.

2. (шутка) Главное, чтобы Ваш босс признавал Вас экспертом.

3. Другая крайность - полагаться только на мнения "сертифицированных" экспертов. Запретить высказывать своё мнение без сертификата. Например, о болезнях цитировать только докторов.
(а) Неизвестно насколько актуальны знания такого доктора как Елена Малышева. Да, она имеет медицинское образование. Но она давно телезвезда, реальной практики кардиолога у неё нет.
(б) Создаётся система жёсткой иерархии, встроиться в которую можно только через сертификацию (опять же членами этой иерархии). Идея "свежего взгляда со стороны" отметается. А в науке были примеры, когда учёный из одной области делал открытия в другой. Физик Гамов и мутации. Канеман (которого активно цитируют здесь) - психолог, а внёс вклад в экономику. Ещё парадокс Мпембы можно вспомнить, там вообще школьник удивил профессора - и был прав! До сих пор предлагают разные объяснения.

4. "... тенденция разом перечеркивает все преимущества разделения труда" - согласен, когда каждый специализируется в своей области, эффективность общих усилий высока. Но есть смежные области, то есть разделение - всё-таки не полное отделение. Можно сказать: каждый эксперт ещё и немного эксперт в соседних областях.

5. Тенденция, тем не менее, есть. Легко принять на веру ошибочную точку зрения, не видя разницы между напечатаным словом в отредактированном учебнике (выстраданном) и быстро набросанным комментом в интернете. По крайней мере там, где есть критерий "ошибка/истина". Типа плоской Земли.

6. Всеобщее недоверие замедляет общение. Никому не верить - сверхосторожная линия поведения. Всё самому переоткрывать. Биткойн (если не рассматривать его чисто как инструмент спекуляции) был создан как раз из предпосылок "недоверия", но это отдельная история.

[egovoru.livejournal.com]

"Но есть смежные области, то есть разделение - всё-таки не полное отделение. Можно сказать: каждый эксперт ещё и немного эксперт в соседних областях"

Да, конечно: экспертное знание не квантуется по пронципу "все или ничего". Каждый из нас действительно хорошо разбирается только в своей непосредственной узкой области (например, я - в канальных родопсинах). Но и в, например, генетике мои познания все же лучше, чем у, скажем, профессионального историка Средних веков.

"Легко принять на веру ошибочную точку зрения, не видя разницы между напечатаным словом в отредактированном учебнике (выстраданном) и быстро набросанным комментом в интернете"

Проблема именно в том и состоит, что в последнее время все больше людей утрачивают способность видеть эту разницу, и не очень понятно, с чем это связано.

"Никому не верить - сверхосторожная линия поведения. Всё самому переоткрывать"

Так ведь это и невозможно - переоткрыть все самому! Человечество накопило уже столько знаний, что не только лично переоткрыть, но даже пассивно их все усвоить никто не может в течение одной жизни.

[alaric-.livejournal.com]

Мне ещё в этом контексте вспомнилась "Выученная эпистемическая беспомощность" Скотта Александера: https://lesswrong.ru/560

Кажется, если человек понимает, что в некоей области он не в состоянии отличить правильные аргументы от неправильных и вокруг множество людей, которые вроде бы вещают убедительно, но все разное, то решение "не верить никому" выглядит достаточно разумным. Не уверен, правда, что многие люди понимают это на сознательном уровне, но, возможно, это и не надо.

Однако, насколько я понимаю, мало кто умеет действительно не верить вообще никому, в смысле, чётко говорить "вот тут я ничего не знаю вообще". А если предмет касается каких-то необходимых действий, то это и не очень возможно, какую-то точку зрения принять придётся. В итоге, предположу, люди чаще принимают решение по причинам "социального характера"

[egovoru.livejournal.com]

Да, пост Александера очень близко воспроизводит то, что я хотела сказать и своим постом: "Учитывая полное отсутствие у меня независимых механизмов для оценки аргументов в этой интеллектуальной области, равно как и желания потратить тридцать лет на сбор независимой базы знаний об истории Ближнего Востока, я решил просто принять за данность идеи уважаемых людей с научными степенями по археологии". В большинстве случаев это лучшая стратегия.

Если же ты все-таки не можешь согласиться с мнением специалистов, или если мнения специалистов расходятся, а сам ты специалистом не являешься, то лучше всего сказать себе: я не знаю, как отвечать на этот вопрос. Можно даже и иметь свое мнение, если неопределенность слишком тяготит психологически - только не нужно преувеличивать его ценность :)

"если предмет касается каких-то необходимых действий, то это и не очень возможно, какую-то точку зрения принять придётся"

Да, главная сложность заключается в том, что у нас часто просто нет времени на тщательный анализ всех обстоятельств - нам приходится действовать в отсутствие необходимой информации. Текущая ковидная ситуация - яркий тому пример.

[greygreengo.livejournal.com]

Если взять за основы демократии принципы демократического централизма — то повсеместное распространение информации нас снизведет к общему для всех уровню идиотизма, а потом на этом уровне и прикончит нас, как цивилизацию, заставив совать пальцы в розетку следующее поколение делать атомные электростанции по мнениям экспертов из интернета.

Иного пути пока не намечается, нам бы с текущими кризисами разобраться.

ЗЫ На основе экспертных оценок разумеется.

[egovoru.livejournal.com]

"повсеместное распространение информации нас снизведет к общему для всех уровню идиотизма"

Но почему? Ведь народное образование должно, наоборот, способствовать процветанию общества?

[nebos-avos.livejournal.com]

И все же недоверия профессионал отчасти заслуживает. На эту тему у Николая Вольского есть большой текст (если Вам интересно, пришлю по почте). Ключевая мысль у него та, что профессионал из-за встроенности его занятий в социальные институты вынужден, помимо помимо интересов собственно дела, во внимание принимать сторонние ему обстоятельства: мнение начальства, коллег, размер гонорара и т.п. Профессионалу Вольский противопоставляет джентльмена - финансово независимого субъекта, занятого каким-то делом исключительно из интереса и за качество сделанного ответственного только перед своей совестью.

[egovoru.livejournal.com]

"профессионал из-за встроенности его занятий в социальные институты вынужден, помимо помимо интересов собственно дела, во внимание принимать сторонние ему обстоятельства: мнение начальства, коллег, размер гонорара и т.п."

Да, все так и есть: получая деньги за свою работу, профессионал автоматически получает и конфликт интересов. Но в современном мире нет ученых-джентльменов с независимым доходом, и понятно почему: современные исследования требуют не просто колоссальных денег, но и колоссальной инфраструктуры, которую в одиночку создать мало кому под силу (а те, кому под силу, типа Илона Маска или Билла Гейтса, трудятся не из бескорыстного научного любопытства, а ради получения прибыли). В этом смысле 17-19 века, когда наука делалась джентльменами, таки были золотым веком науки.

Сегодня же проблема отчасти решается конкуренцией между отдельными научными группами, но, конечно, "человеческие факторы", могущие повлиять на выводы исследований, все равно всегда надо учитывать.

[nesergo.livejournal.com]

Как-то давно уже не верится ни экспертам, ни в право голоса...

[egovoru.livejournal.com]

A к кому Вы обращаетесь, когда заболеваете - к людям с улицы?