Есть такой порошок – с ним взлетать хорошо, называется «порох»

[egovoru]

Модную в иных кругах идею, что детей надо полностью предоставлять самим себе, я не разделяю: Уильям Голдинг наглядно продемонстрировал нам, что из этого выходит – и песенка на видео тоже об этом. Но «Боевой гимн матери-тигрицы» Эми Чуа все же произвел на меня двойственное впечатление (кстати, я бы перевела это заглавие как «клич», а не «гимн»: последнее слово есть в русском языке, но словосочетание «боевой гимн» по-русски звучит неуклюже, в отличие от английского). Из длинного списка запретов, который Эми предписала своим дочерям, первый кажется мне самым нелепым: запрет ночевать в домах своих друзей.

Из книжки Эми толком не понятно, в чем же, собственно, тут криминал – разве что в нарушении обычного распорядка дня? На мой взгляд, польза заведомо перевешивает этот вред. Дети ведь до поры до времени не знают ничего, кроме семьи своих родителей – а ни одна семья не идеальна, даже если это хорошая, любящая семья. В школе они встречаются с другими детьми, а вот родители их друзей позволяют им познакомиться с разнообразием мира взрослых – а также с разными моделями семьи как таковой.

Ночевки в домах друг друга широко практиковались у моих одноклассников. Помню, как меня поразил папа одной подруги, по утрам делавший самую настоящую зарядку: до этого я думала, что зарядка, как и коммунизм – это то, о чем только говорят по радио, а в реальной жизни такого не бывает. Мои собственные родители, даром что когда-то познакомились в спортивной школе, никакой зарядки не делали. Были и другие откровения, разрушавшие сложившийся у меня стереотип.

Мне кажется, это был ценный опыт, и я бы не хотела его лишиться. А вы как думаете?

Вообще-то мне не очень нравится творчество Вадима Егорова, но вот эта песенка, «Детская воздухоплавательная», у него получилась симпатичной :)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Дети (https://www.livejournal.com/category/deti?utm_source=frank_comment), Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[bird-of-feather.livejournal.com]

Спасибо за песенку! :-)

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, это лучшее произведение у этого автора. У него вроде есть еще какой-то "Монолог дочери", но тот я никогда не слышала.

[ald1976.livejournal.com]

Может все не так страшно и запрет не абсолютен, а относителен?

Запрещается оставаться на ночевку у подруг без предварительной, до выхода из дома, договоренности с мамой?

Чтобы избежать выклянчивания этого события пост-фактум, где-нибудь в 23-00 и находясь на другом конце города.

В конце-концов родители имеют право знать, что это действительно подруга, а не друг, что родители подруги дома и что они приличные люди [и в курсе ситуации/ отнимут у деток портвейн и марихуану, в случае чего].

[egovoru.livejournal.com]

"Запрещается оставаться на ночевку у подруг без предварительной, до выхода из дома, договоренности с мамой?"

В том-то и дело, что нет: запрещается ночевка даже при абсолютной договоренности с мамой и у лично маме знакомых родителей друзей. Понятно, что подруги разные бывают, то тут речь не идет о каких-то нежелательных знакомствах.

[olaff67.livejournal.com]

«Боевой гимн матери-невротички»Жутковатый список. Здесь я узнал такое слово, как А-Asian — от парня-азиата. А — высшая оценка в школе.
Ночевать запрещается понятно почему: незачем муштруемому ребёнку видеть, что есть другой семейный уклад, дабы не рождались у него сомнения и бунтарский дух.

[egovoru.livejournal.com]

"незачем муштруемому ребёнку видеть, что есть другой семейный уклад, дабы не рождались у него сомнения и бунтарский дух"

Да, по-видимому, так - особенно в ситуации, когда текущая тенденция в американской педагогике состоит в том, что все обучение должно проходить без всякого принуждения, в игровой форме - no child left beahind и т.п. Вопрос, однако, в том, как определить долю полезного принуждения, не перешагнув в область уже вредного? А то некоторые эпизоды из этой книжки - особенно про то, как мать оставляла младшую дочь на морозе, пока та не сделает то, что от нее требовали - кажутся прямо-таки садистскими.

[alaric-.livejournal.com]

Мне кажется, что я вполне понимаю, почему с точки зрения Эми — это вред (и почему с точки зрения подавляющего большинства родителей, которые не Эми — это не вред). Если тебя воспитывает Эми и ты будешь регулярно ночевать у своих друзей и вообще достаточно много с ними общаться, ты будешь регулярно задавать вопрос: а какого чёрта? Почему я должен впахивать как папа Карло, когда мои сверстники вроде бы счастливы и без этого?

В смысле, если ребёнок может увидеть в гостях у своих друзей что-то новое, что его обогатит, — это безусловно полезно. Однако, как я понимаю, с точки зрения Эми её дети с огромной вероятностью в гостях у своих друзей увидят лишь что-то вредное, а шансы на полезное ничтожно малы.

На тему увиденного на бегло пролистанных 20 страницах книги мне вспомнилась статья с LW "Pain is the unit of effort", в которой парень китайского происхождения и с довольно большими успехами в жизни описывает, как такой подход ломает других людей.

Ну и вообще, хотя я не сторонник "предоставления детей самим себе", мне кажется, что когда всё детство ребёнок существует "на внешней мотивации", у него не отрастает своей. В институте я видел людей, которые будучи школьниками участвовали и выигрывали олимпиады высокого уровня, но оказавшись вдалеке от родителей уходили в компьютерные игры или во что-нибудь ещё того же рода. Если ты всё детство не принимаешь решения самостоятельно, с чего ты научишься это делать потом?

Ну и я также неоднократно видел в интернете рассказы психологов, мол, регулярно вижу картину, как приходит мать с ребёнком-подростком и жалуется, что он ничего не хочет. А ребёнка всё детство гоняли по самым разным секциям в огромном количестве. (Тут, правда, не очень понятно, может быть такое случается и при другом воспитании, по хорошему, нужна статистика.)

[egovoru.livejournal.com]

"с точки зрения Эми её дети с огромной вероятностью в гостях у своих друзей увидят лишь что-то вредное, а шансы на полезное ничтожно малы"

Да, я думаю, тут Вы зрите прямо в корень. Не будем забывать, что ведь многие подруги дочерей Эми были не из китайских семей, а из сугубо американских (собственно, об этом она и сама пишет). А нынешняя тенденция в американской педагогике - что все обучение должно проводиться без всякого принуждения, в игровой форме. Не делать уроки - конечно, легче, чем делать, и дурной пример заразителен.

"Pain is the unit of effort"

Я слышала, что, например, балету детей надо начинать обучать тогда, когда они еще не в состоянии оценить необходимость постоянных тренировок. Близкие к балету люди говорили мне, что невозможно стать профессионалом, если ты не начал заниматься рано - тогда, когда собственной мотивации ребенка еще заведомо не хватает. Вероятно, то же относится и к другим областям - исполнение классической музыки и т.д.

Так что вопрос, наверное, в том, какая степень принуждения приемлема, а какая - уже нет. Как Вы помните, это понимает даже сама Эми: встретив уж очень упорное сопритивление игре на скрипке у младшей дочери, она в конце концов разрешила ей переключиться на теннис - правда, тут же стала добиваться от нее исключительных успехов, если не в музыке, то хотя бы в теннисе.

"может быть такое случается и при другом воспитании, по хорошему, нужна статистика"

Да, это очень сложный вопрос, и дело даже не в статистике: все дети разные, и тот мерод воспитания, который идеально подходит одному ребенку, совершенно не годится для другого. Пробема в том, что обычно это становится ясно только задним числом, не наперед.

[egovoru.livejournal.com]

С другой стороны, если другие дети не подчиняются дома такому же строгому режиму, то это ведь должно быть видно и по их поведению в классе, разве нет? Они ведь на переменах играют в салочки, а не перечитывают унебник? Так какой тогда смысл ограничивать именно ночевки?

[jackclubs2.livejournal.com]

Боже, сколько самолюбования! Эта женщина - безумна. Бедные дети!

[egovoru.livejournal.com]

Ну, дети ее вроде особо не жалуются - впрочем, это с ее собственных слов. А Вы сами прочли эту книжку?

[tijd.livejournal.com]

Эми Чуа и ее муж в последнее время вовлечены в разные скандалы:

Over the past few months, Chua has been at the center of a campus-wide fracas that, nominally, concerns the question of whether she hosted drunken dinner parties at her home this past winter. The controversy began in April, when the Yale Daily News reported that the law-school administration was punishing Chua for the alleged offense by removing her from the list of professors leading a special first-year law class called a “small group.”
Normally, drinking with students wouldn’t be out of bounds. Yale Law is known for being a cozy place, as far as law schools go, and students are typically in their mid-twenties—well past the legal drinking age. But, last winter, when Chua’s parties supposedly took place, there was a pandemic going on. And Chua’s husband, her fellow Yale Law professor Jed Rubenfeld, was serving a two-year suspension from the faculty for sexual harassment. And, as the Yale Daily News article revealed, Chua technically wasn’t supposed to be having students over to her home or serving them alcohol. Three years ago, when the law school investigated Rubenfeld for harassment, the investigator also looked into allegations that Chua had engaged in “excessive drinking” with students and had said offensive things to them. Chua denies that this is exactly what happened. But, at any rate, in 2019, she was issued a financial penalty, and she wrote a letter to the law school’s administration agreeing “not to invite students to my home or out to drinks for the foreseeable future.”
Everyone on campus knew about Rubenfeld’s situation, but Chua’s had not been made public—only the dean’s office and the student complainants knew about it. Chua was outraged that the student newspaper had divulged a private disciplinary matter. She told me that her Gen Z daughter Lulu, the former violin prodigy, encouraged her to come out swinging. “She’s, like, ‘You have to fight the narrative,’ so I just did something shocking,” Chua said. She wrote an open letter saying that she’d been falsely accused and described a Zoom call with the Yale Law dean in which she’d been treated “degradingly, like a criminal.” She also claimed that she had been barred from teaching a small-group class without receiving an explanation from the dean’s office. “I sent it to my entire faculty, and I tweeted it,” Chua said. “Ever since then, it’s been kind of an escalating nightmare.” Slate, Fox News, and the Post picked up the story. Earlier this month, the Times published an investigation into what has become known as “Dinner Party-gate.”
https://www.newyorker.com/news/annals-of-education/what-is-going-on-at-yale-law-school

Джед Рубенфельд (муж Эми), как профессор юриспруденции, прославился заодно выступлениями в защиту Трампа от бана в Твиттера и Фейсбуке. В качестве адвоката он представляет в суде антиваксеров, которые судятся с Фейсбуком за то, что их забанили в Инстаграме.

In August 2020, Kennedy and the Children’s Health Defense launched a lawsuit against Facebook for helping to “censor valid and truthful speech” and “their smear campaign against Plaintiff,” seeking damages of $5 million or more. (In April, Jed Rubenfeld, who is currently suspended from his professorship at Yale Law School after an investigation into allegations by his students of sexual harassment, which he has denied, joined CHD’s legal team in the case.) In February, Instagram barred Kennedy “for repeatedly sharing debunked claims about the coronavirus or vaccines,” according to a representative from Facebook, which owns Instagram, though his profile on that Facebook remains active, as does his Twitter account.
https://www.vanityfair.com/news/2021/05/how-robert-f-kennedy-jr-became-anti-vaxxer-icon-nightmare

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, я не подозревала ни о чем таком. Есть горькая ирония в том, что автор нашумевшей книжки о необходимости строгого воспитания детей теперь подвергается обвинениям в том, что она устраивала попойки со студентами. В нынешние времена, правда, очень трудно разобраться, имеют ли эти обвинения под собой какую-то реальную почву.

[serge no (from livejournal.com)]

Психически больные люди. Самое обыкновенное дело: всё же голова, как известно, — предмет тёмный.

[egovoru.livejournal.com]

Эми пишет - и у меня нет никаких оснований ей не верить - что абсолютное подчинение детей родительской воле есть основа традиционной китайской культуры. И не только ее - наш Домострой тоже подразумевал именно это. Другое дело, что сегодня мы уже не живем по Домострою.

[alon_68]

а вот родители их друзей позволяют им познакомиться с разнообразием мира взрослых

Так с точки зрения матери-тигрицы это не достоинство, а недостаток - её тоталитарная система может забуксовать, если ребёнок узнает, что другие, вроде нормативные люди, не бомжи, не урки и не алкоголики, ведут другой образ жизни.

[egovoru.livejournal.com]

Да, по-видимому, так - особенно принимая во внимание, что в американских семьях не китайского происхождения обычно считается, что детей вообще нельзя ни к чему принуждать, даже в их собственных интересах.

[anna-i.livejournal.com]

Вообще-то дети Эми Чуа вполне успешные и похоже знают чего хотят. Да и сама Эми исключительно умная и принципиальная тётка. В книге Hillbilly Elegy она кстати описана как заботливый профессор, который знает своих студентов и заботится об их личной жизни. Она также выступает против woke mob, чем естественно навлекла на себя гнев, что видно из некоторых комментариев.

[egovoru.livejournal.com]

"В книге Hillbilly Elegy она кстати описана как заботливый профессор"

Как я поняла из описания в Вики, автор "Hillbilly Elegy" - выходец как раз из совершенно другой среды, где не принято заставлять детей учиться, которому удалось из нее вырваться. А расскажите, пожалуйста, подробнее о своих впечатлениях от книжки Вэнса?

[affidavid.livejournal.com]

У нее как раз вполне психически здоровые и психически успешные дети получились при таком подходе. У читывая эпидемию психических расстройств детей многих других богатеньких родителей это неплохой результат.

[anna-i.livejournal.com]

Вот это точно. Дочь моей подруги сейчас поехала вожатой в еврейский лагерь, где в основном небедные дети из образованных семей, и в полном ужасе. Практически все дети в её группе с какими-то психическими проблемами, начиная с анорексии и заканчивая бог знает чем. Что рассказывает моя подруга - психолог в Нью-Йорке - тоже кошмар и ужас.

[torquelimach.livejournal.com]

Голдинг основывался на чем-то реальном?

https://www.theguardian.com/books/2020/may/09/the-real-lord-of-the-flies-what-happened-when-six-boys-were-shipwrecked-for-15-months

[egovoru.livejournal.com]

Книга Голдинга - конечно, метафора (притча): он имел в виду не именно детей, а человечество как таковое. Но дети - тоже люди, так что она вполне подходит и как иллюстрация того, что детей не следует оставлять совсем уже без надзора: они многого не знают просто в силу своего слишком ограниченного жизненного опыта.

[chamaimelon.livejournal.com]

Забавно, что читатели "Повелителя мух" нередко пропускают очень важную деталь: иерархический культ с жертвоприношениями на острове выстроила уже ранее организованная внешними силами (взрослыми в большом мире) группа подростков, назначенный (опять же исчезнувшими из картины взрослыми) лидер которой не обладал на самом деле лидерскими качествами.

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, дети - и не только Джек, но и Ральф, не говоря уже о Хрюше - используют на острове свой багаж усвоенного у взрослых.

Самым примечательным в этой книге мне кажется другое (https://egovoru.livejournal.com/60107.html): тот факт, что спасатели приходят только тогда, когда охотники устроили пожар. Вот это действительно свидетельствует о глубоком пессимизме автора.

Книги по этой теме

[mynameisanonym.livejournal.com]

Думаю, что вы слышали или даже знакомы с трудами/книгами шведского, весьма известного в западном мире, психиатра David Eberhard. У него есть ряд книг как раз о детях и западных педагогических идеях, например (если переводить дословно)-Когда дети взяли власть(How Children Took Power есть на английском) и Большой гендерный эксперимент(The Great Gender Experiment нет бумажной версии на английском, но есть в PDF у автора на сайте). Кстати книга Гендерный эксперимент получила приз в 2018 Royal Society как лучшая научпоп в этой области.

Здесь ссылка на его вебстраницу с его книгами, сорри, по шведски https://eberhard.se/mina-bocker/
тут немного по английски https://eberhard.se/a-provocative-and-entertaining-book/

Re: Книги по этой теме

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, я никогда не слышала о таком авторе и, похоже, его попытки найти англоязычного издателя пока не увенчались успехом? Как я поняла из рецензий, он на стороне Эми: считает, что мы слишком распустили своих детей? А о чем "Большой гендерный эксперимент"? PDF английской версии на его сайте я что-то не нашла.