Достигала высоты мощь фальсификаций

[egovoru]

Доказательство «от противного» успешно работает в замкнутой системе логических построений, а вот результаты применения попперовского «принципа фальсифицируемости» в процессе эмпирического познания уже не столь однозначны. Скажем, увидели мы черного лебедя – но сегодня его действительно относят к роду Cygnus вместе с белыми, а вот завтра, изучив получше, могут выделить в отдельный род и перестать называть «лебедем». Такое нередко случается – биологическая систематика постоянно пересматривается и всегда остается достаточно условной.

Адам Беккер отмечает и другой недостаток попперовского подхода, до которого я сама не додумалась. Допустим, пишет он, Поппер пытается включить свой телевизор пультом управления, а телевизор не включается. Тогда он выдвигает гипотезу, что в пульте сели батарейки, и, чтобы ее фальсифицировать, вставляет в пульт новые – а телевизор все равно не включается. Ага, восклицает Поппер, я фальсифицировал свою гипотезу: значит, дело не в батарейках! Но на самом деле они все же могли сесть – хотя бы потому, что и новые батарейки могли оказаться бракованными. А может, крыса перегрызла кабель, пока Поппер бегал за ними. Наконец, за время его отсутствия Земля могла налететь на небесную ось переместиться в такую область пространства, где действуют другие законы электромагнетизма.

Проблема в том, что любая гипотеза может быть проверена только в сочетании с другими (в данном случае: новые батарейки должны работать; в доме нет крыс; законы физики везде одинаковы и т.д.). Отрицательный результат эксперимента может означать неверность любого из этих предположений, а не только того, которое мы собрались фальсифицировать. Иными словами, любой эксперимент – это проверка не одной конкретной гипотезы, а всей совокупности наших представлений о мире.

BBC Radio 4 объясняет попперовский принцип фальсифицируемости

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Скорее это "Философия", Фрэнк!

[timur0.livejournal.com]

Вообще-то этот аргумент против фальсифицируемости высказывал еще Лакатос в "Логике исследовательских программ".

[skogar.livejournal.com]

-- вставляет в пульт новые – а телевизор все равно не включается. Ага, восклицает Поппер, я фальсифицировал свою гипотезу: значит, дело не в батарейках! Но на самом деле они все же могли сесть

Это бытовой и неплохо работающий способ работы с гипотезами: считать, что наложение двух маловероятных факторов друг на друга вряд ли произойдёт.

Однако, хотя вероятность такого наложения и мала, она не такова, чтобы ей совсем пренебрегать, и именно такие случаи нередко приводят к реальным неприятностям.

[egovoru.livejournal.com]

Вы имеете в виду невозможность фальсифицировать индивидуальную гипотезу в отрыве от всех остальных? Если да, то Беккер и не выдает эту идею за свою, хотя и на Лакатоса, если я правильно помню, не ссылается. Сейчас на всякий случай проверила: так и есть, фамилия "Lacatos" в его книжке не упоминается.

[skogar.livejournal.com]

Промахнулся со своим комментарием, извините. Теперь уже поздно исправляться.

[yaceya.livejournal.com]

Но в приведенном ролике ведь он говорит ровно об этом. Как можно считать опровержением чьего-то утверждения то, о чем он прямо говорит.
Опровержением попперовского подхода было бы если бы вы показали что он неправ и вы можете доказать больше чем то что он утверждает является максимально возможным уровнем доказательства.
Его утверждение ровно в том и состоит, что максимум того что можно сказать: теория доказала свою ценность (т.е. она преуспела, пережила наши тесты [все, которые мы пытались придумать чтобы её опровергнуть]). За исключением каких-то отдельных совсем уж тривиальных утверждений.
Для того чтобы опровергнуть это утверждение нужно не приводить примеры того, как придуманные тесты для фальсификации были недостаточно хороши - это как раз прямиком указывается в утверждении, что любая теория ровно настолько хороша, насколько качественно её пытались (и не смогли) опровергнуть, при этом она все равно остается спекуляцией, а вовсе не становится абсолютно доказанной.
Нужно приводить примеры того, как вы можете применив какую-то методику доказать эту самую философскую абсолютную истину.

[egovoru.livejournal.com]

"в приведенном ролике ведь он говорит ровно об этом"

Я не сомневаюсь, что сам Карл прекрасно понимал все это - что не всегда можно сказать о тех его последователях, кто использует его принцип в своих рассуждениях :)

"Для того чтобы опровергнуть это утверждение"

Целью этого поста вовсе не было опровержение попперовского принципа. Я только хотела сказать, что попытка опровержения гипотез на самом деле дает почти столь неоднозначные результаты, сколь и попытка их доказательств.

"при этом она все равно остается спекуляцией, а вовсе не становится абсолютно доказанной"

Да, именно так: любые наши "законы природы" - это всего лишь еще не опровергнутые гипотезы :)

"Нужно приводить примеры того, как вы можете применив какую-то методику доказать эту самую философскую абсолютную истину"

Боюсь, я не уловила, о какой "философской абсолютной истине" Вы говорите?

[jenya444.livejournal.com]

Интуитивно есть ощущение, что проверить, плохие ли в пульте батарейки, всё же возможно в отличие от целого ряда других идей :)

[egovoru.livejournal.com]

Думаю, имея под рукой тестер, любой начал бы именно с этого, а не с похода в магазин за новыми батарейками. Беккер же, видимо, исходит из того, что чуть что хвататься за тестер - не в обычае философов :)

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Ну, по крайней мере, ясно, что неисправностью батареек проблема не объясняется. Уже что-то.
P.S.
В биологии наоборот любят делать: вынули батарейки и смотрят, что не работает (а поскольку ИК-лампочка год назад вышла из строя, получается, что батарейки в пульте - атавизм).

[egovoru.livejournal.com]

"В биологии наоборот любят делать"

О, про рассуждения биологов есть замечательный бородатый-пребородатый анекдот - на всякий случай приведу его здесь, хотя Вы наверняка его знаете:

Исследовали, где находятся уши у таракана. Если посадить таракана на стол и постучать по столу - таракан ползет. Оторвали у таракана ноги, постучали по столу - таракан не ползет. Значит, уши у таракана находятся на ногах! :)

[afuchs.livejournal.com]

Я не совсем понимаю аргумент Беккера. Если в попытке фальсифицировать свою гипотезу/теорию Поппер не учёл всех факторов, которые входят в его модель (или должны входить в модель), значит, он плохо фальсифицировал. Т. е. гипотеза же не в том, что "сели батарейки", а в том, что "телевизор не включается потому, что сели батарейки" (Т1) и результат его фальсификации ничего не говорит о том, сели ли батарейки, а только о том, что Т1 неверна (в данном случае, в частности, потому, что она предполагает знание о том, сели ли батарейки, которого у нас нет).

Я не читал источника (и не являюсь учёным), но суть попперовской фальсификации представлялась мне до сих пор двоякой (вторую часть он формулирует в приведённом видео, и, в принципе, их можно совместить, но так легче думать):
а) теория (или гипотеза) должна быть сформулирована так, чтобы возможно было опровергнуть её некоторым набором данных (т. е. можно представить себе исход эксперимента, который опровергнет теорию: проверили/поменяли батарейки, они не сели, а телевизор не включается; наоборот: попили водички, и включили телевизор, не сменив батарейки).
б) эксперименты должны быть направлены на то, чтобы опровергать теорию, а не подтверждать (поменяли телевизор, и он включился).

Насчёт таксономии и лебедей я, честно говоря, не понял, в чём теория состоит.

[egovoru.livejournal.com]

"Насчёт таксономии и лебедей я, честно говоря, не понял, в чём теория состоит"

Наверное, мне стоило пояснить, что речь здесь идет о хрестоматийном примере применения попперовского принципа: утверждение "Все лебеди белые" вроде бы легко фальсифицируется существованием черного лебедя. Такие птицы действительно есть в природе, но возникает вопрос, действительно ли они лебеди? Ведь лебеди - это биологический род птиц, но каких именно птиц следует объединять в этот род - вопрос, который нельзя окончательно решить раз и навсегда. Никаких "родов" в природе не существует - это придуманная нами категория. Выделение родов - вещь достаточно условная: нередко бывает так, что сегодня несколько видов объединяют в один род, а завтра считают целесообразным разделить эти виды на два рода. Соответственно, нельзя исключить, что для птиц, известных сегодня как Cygnus atratus, завтра создадут, например, отдельный род и перестанут называть их лебедями.

"результат его фальсификации ничего не говорит о том, сели ли батарейки, а только о том, что Т1 неверна"

Да, совершенно верно. Беккер хочет сказать, что любая наша гипотеза содержит множество дополнительных скрытых утверждений, истинность которых мы принимаем как данность, но на самом деле она вовсе не гарантирована. Разумеется, планируя эксперименты по проверке какой-то конкретной гипотезы, мы стараемся исключить подобные осложнения, но избавиться от них полностью, насколько я понимаю, нельзя.

[vadperez.livejournal.com]

не могу не отметить его чрезвычайного сходства с Бильбо Бэггинсом из фильма

[egovoru.livejournal.com]

Поппера?

[greygreengo.livejournal.com]

Сведение процесса проверки к исключению неисправностей начиная от наиболее вероятной, и по уменьшению всего-навсего означает, что ваше представление о мире работающего телевизора имеет вероятностную природу. Попробовали бы вы то же самое в мечети с пространственно-временной природой вещей - было бы более интересно, но взять и сказать, что это пространство-время плохое надо его заменить, как батарейки - это гораздо сложней. Причем, пока будешь менять одно П-В на другое, и совокупность представлений о мире поменяется и телевизор смотреть расхочется.

[egovoru.livejournal.com]

Думаю, Беккер специально взял такой простой бытовой пример, чтобы пояснить свою мысль :)

[bluxer.livejournal.com]

У Поппера речь была об опровержении теорий, то есть утверждений всеобщего характера, а не опровержении объяснений причин конкретных "кейсов". Неужели критики не чувствуют разницы?

[egovoru.livejournal.com]

"Теория" - не очень внятное слово; утверждения, подвергаемые экспериментальной проверке, обычно называют гипотезами. Насколько я могу судить, некоторые люди (но вряд ли сам Поппер), думают, что, если естественно-научную гипотезу и нельзя "подтвердить" раз и навсегда, то зато ее можно "раз и навсегда" опровергнуть, но на самом деле это не так. Чтобы это объяснить, Беккер заведомо выбрал простой бытовой пример, а не научную гипотезу, но существо дела от этого не меняется.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Поппер не читал Дюгема, а зря:

«… физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна».

[egovoru.livejournal.com]

Мне думается, сам-то Поппер отлично понимал все это - а вот относительно некоторых других, кто применяет его принцип, я уже не настолько уверена :)

[a-gorb.livejournal.com]

1. Как я понял, основное в фальсифицируемости не то, как и по какой методике в каждом случае (батарейки в пульте, черные лебеди и т.д.) проводить эту фальсифицируемость. Это, конечно, интересный вопрос, но не основной. Главное в том, что теория, гипотеза, короче говоря, некое логическое построение, может быть подвергнуто проверке, причем в результате этой проверки эта теория может быть отвергнута. Разумеется, лишь с какой-то вероятностью, разумеется, не сразу, разумеется, и проверка может оказаться ошибочной, разумеется, при такой проверке явно или не явно привлекается целый набор других теорий. Но это все детали. Главное в том, что такая проверка в принципе возможна. Если возможна, то это наука, научная теория. Если нет – то это какой-то другой плод человеческого интеллекта. Может очень нужный, значимый и полезный, но не наука.

2. Все началось с Галилея. По мнению Эйнштейна, величайший вклад Галилея в человеческую мысль заключается в следующем. Задолго до Галилея считали, что знание должно опираться на опыт. Но Галилей пошел дальше и положил в основу теории принципы, которые непосредственно в наблюдении не даны. «Выводам, базирующимся на непосредственном наблюдении, не всегда можно доверять». А вот уже выводы из этих принципов, следствия теории и должны проверятся экспериментально. И именно поэтому это стало началом современной физики. Нельзя экспериментально проверить непосредственно законы Ньютона! И что делать? Попер и дает ответ – пусть проверить нельзя, но опровергнуть то можно. Раз можно, значит законы Ньютона отнесем к научным законам.

[smol1.livejournal.com]

+++

[const0000.livejournal.com]

моно искать - истину, а можно — абсолютную истину.
вы говорите - о поисках последней

[egovoru.livejournal.com]

Я говорю об опровержении гипотез, слово же "истина" я вообще стараюсь не употреблять :)

А в чем разница между просто "истиной" и "абсолютной истиной"?

[mynine.livejournal.com]

Вообще говоря, если читать Поппера, то сам он подчеркивал что для опровержения гипотезы недостаточно просто объявить об этом - требуются надежные доказательства.
То есть ваш вариант не катит: условный Поппер, следуя своим правилам, сперва убедился бы, например, с помощью мультиметра, что старые батарейки действительно сели, а новые в порядке. И только потом мог бы говорить фальсифицирована гипотеза или нет.
Вариант с пультом предложил тот, кто не читал автора, а видимо, ограничился просмотром видео :)

[egovoru.livejournal.com]

"недостаточно просто объявить об этом - требуются надежные доказательства"

А какие же доказательства можно считать надежными -чем они отличаются от ненадежных?

"условный Поппер, следуя своим правилам, сперва убедился бы, например, с помощью мультиметра"

Согласна, это первое, что приходит в голову - но Беккер, видимо, решил, что философам несвойственно, чуть что, хвататься за мультиметр :)

[stanislav-v-l.livejournal.com]

Боже, как талантливо народ заблуждается в трех соснах! :)))

"Корень зла" - "несимметричность" логической операции "следование", в отличие от "равенства"
Чуть более по-русски:
Пусть дано утверждение "из А следует В" (А=>В) , и это утверждение истинно.
Но перевернув обе его части, мы не получим истинного утверждения!
Утверждение "из не_А следует не_В" (^А=>^В) - ложно.

Для "равенства" мы "переворачивать" обе части можем: А=В , ^А=^В

"На уровне формул" большинство способно это понять и согласиться, но в рассуждениях о доказательствах тут же вляпываются в ошибку - автоматически полагают что "из не_А следует не_В". То есть, НЕ ОТЛИЧАЮТ "следование" от "равенства".
Пример ?
Все самолеты летают. ТУ-134 - самолет, следовательно он летает.
Воробей - не самолет, следовательно он не летает.

По Попперу:
Критерий фальсифицируемости говорит всего лишь: для научной теории/гипотезы ОБЯЗАТЕЛЬНО должен существовать эксперимент или рассуждение, ГИПОТЕТИЧЕСКИ способный ее опровергнуть.
Он НИЧЕГО не говорит об интерпретации результатов такого эксперимента.
Он говорит "если такого эксперимента НЕ существует => теория НЕ научна". И только.
Если эксперимент существует - теория все равно МОЖЕТ быть не научной. А может и не быть. Фиг знает.
Вот если его нет - тогда она не научна 100%. Т.е., условие необходимое, но не достаточное.

Допустим, пишет он, Поппер пытается включить свой телевизор пультом управления, а телевизор не включается. Тогда он выдвигает гипотезу, что в пульте сели батарейки, и, чтобы ее фальсифицировать, вставляет в пульт новые – а телевизор все равно не включается. Ага, восклицает Поппер, я фальсифицировал свою гипотезу: значит, дело не в батарейках!
- чушь собачья, потому что не имеет НИКАКОГО отношения к "критерию фальсифицируемости". Здесь речь идет именно об интерпретации результатов эксперимента, вопрос же о научности исходной гипотезы даже не возникает. То что человек смешал это в одну кучу - говорит о том, что он нихрена не понял, но резво рванул опровергать.

[egovoru.livejournal.com]

"вопрос же о научности исходной гипотезы даже не возникает"

Но ведь Беккер такой вопрос даже и не ставит :) Он рассматривает саму процедуру фальсифицирования гипотезы и показывает, что ее результаты далеко не столь однозначны, как может показаться на первый взгляд.

[yoginka.livejournal.com]

Мне кажется, большинство написанного здесь не о том. Полностью согласна с https://egovoru.livejournal.com/157491.html?thread=11899699#t11899699
Фальсифицируемость предлагается только для того, чтобы сразу отделить науку от не-науки. Реальные эксперименты и реальные попытки фальсификации не так важны, как сама возможность помыслить о таком эксперименте хотя бы в будущем.
Но и с требованием фальсифицируемости многие не согласны, потому что он отметает теории со слишком большим количеством параметров настройки. А такие теории имеют свои достоинства.
Ситуация похожа на ту, что с антропным приципом: пользы не слишком много, зато случаев непонимания принципа много (что видно из комментариев здесь).

[egovoru.livejournal.com]

Я тоже согласна с тем, что написал уважаемый a_gorb, но Беккер-то разбирает совсем другой вопрос, не вопрос о том, как отличить научную гипотезу от ненаучной. Его интересует вот что: допустим, мы получили некий экспериментальный результат, который явно противоречит нашей гипотезе. Что, теперь мы можем ее окончательно отвергнуть и забыть о ней? Его ответ на этот вопрос: нет, не можем, потому что мы не можем абсолютно изолировать свою гипотезу так, чтобы наша процедура проверки не затрагивала также и другие допущения. То есть, Беккер разбирает планирование эксперимента по проверке гипотез.

[steblya-kam.livejournal.com]

Для меня главная беда принципа фальсифицируемости даже не в этом, а в том, что его полюбили невежды и применяют его не по делу.

[egovoru.livejournal.com]

Это еще что: меня больше всего забавляет, когда из теоремы Геделя выводят непознаваемость физического мира :)

[jackclubs2.livejournal.com]

Это всё правда, но Поппер тут по-моему не очень причем. На мой взгляд, он пытался построить методику, как надо думать, чтобы не впадать в "бессмысленную мечтательность".

В этой связи Поппер, в основном, интересовался не столько "фальсифицируемыми" гипотезами, сколько "нефальсифицируемыми". Он обратил внимание, что существуют умозаключения, которые в принципе невозможно отвергнуть по результатам каких бы то ни было наблюдений (к таким умозаключениям он относил построения философии истории, прогнозирующие историческое развитие, включая Шпенглера и Маркса).

Не исключено, что Поппер развивал мысль Нильса Бора, что "глубокая мысль - это та, для которой противоположная точка зрения - это тоже глубокая мысль. Типа, надо всегда иметь в виду альтернативные объяснения реальности и если существуют две альтернативные мысленные структуры, объясняющие большое количество явлений, и существует эксперимент, позволяющий осуществить выбор между ними, то это глубокий, важный эксперимент, а ОБЕ мысленные структуры ОДНОВРЕМЕННО удовлетворяют попперовскому критерию, и потому, ОБЕ, заслуживают права на существование.

Например, противоположная "Закату Европы" она неинтересна: "и дальше так будет, как сейчас". И потому и теория "Заката Европы" - при всей своей гипнотизирующей эмоциональной насыщенности - тоже должна быть признана неинтересной.

[jackclubs2.livejournal.com]

В этом смысле аргумент Беккера бьет мимо цели - он проверяет, что "дело в батарейках", а не выбирает между альтернативой "дело в батарейках" или "в проводах". Альтернативная точка зрения у него воображаемая, её вынужден придумывать читатель, поскольку пример простой, читатель это делает на автомате, а в сложных случаях такой фокус не проходит.

[anairos.livejournal.com]

Похожее рассуждение встречалось мне у Джорджа Спенсера Брауна.

Предположим, что в мешке лежат шарики. Я говорю: «Если некоторые из этих шариков белые, то все они белые». Это суждение будет правильной индукцией, если – и только если – я знаю, что кто-то намеренно наполнил мешок шариками только одного цвета.

Но в этом примере индуктивное рассуждение можно опровергнуть, если после нескольких белых достать из мешка черный шарик. А что делать с лебедями?

Обнаружив птицу, которая во всех отношениях выглядит как лебедь, но не является белой, ученый может поступить двумя способами. Он может сказать, что индукция была неверной, и не все лебеди белые – либо, что индукция верна, а эта птица попросту не лебедь. Вспомним научное определение реальности: если существо не вполне соответствует моему представлению о мыши, то это не настоящая мышь.

Я выяснил, что все воздушные шарики лопаются, если их проткнуть иголкой, и теперь держу пари, что и следующий шарик, который я проткну, лопнет. Но этого не происходит. Я, однако, отказываюсь платить проигрыш, заявляя, что этот предмет, хотя тоже круглый и красный – не воздушный шарик, а китайский бумажный фонарь.

Однако если бы он лопнул, я бы заключил, что, несмотря на несколько отличающиеся признаки, это все же шарик, и выигрыш по праву мой. Это несомненное жульничество, но вместе с тем обычное дело для ученого.

Но и это еще не все. Посмотрим на тот же пример с другой стороны.

Я вижу вещь, которую считаю воздушным шариком. Но подойдя к ней с иголкой, я обнаруживаю, что это фонарь. Что произошло? Шарик внезапно превратился в фонарь?

Ученый скептик скажет, что это невозможно. Шарики не превращаются в бумажные фонари. А значит, если сейчас это фонарь, то он всегда был фонарем. И если позже выяснится, что это все же шарик, то значит, он всегда был шариком, а наблюдения, показывавшие обратное, ошибочны.

Согласитесь, научный метод в таком изложении начинает сильно напоминать деятельность оруэлловского Министерства правды: «Если Океания воюет с Евразией, то Океания всегда воевала с Евразией». Наука, хотя многие ученые будут это отрицать, постоянно переписывает историю – по крайней мере, историю собственных наблюдений.


В итоге получается, что у нас есть два способа говорить о происходящем. Либо мы считаем, что все вещи таковы, какими выглядят, и природа постоянно меняется, либо полагаем, что все вещи намного более постоянны, чем кажутся, и их видимая изменчивость – результат нашего несовершенства.

Но какой из них истинный? Этот вопрос не имеет ответа. Один или другой могут быть правильными – в том смысле, как существует правильный способ вести себя на званом ужине, то есть уместными и полезными. Но у нас нет логических оснований полностью принять один и отвергнуть другой.

[egovoru.livejournal.com]

"Вспомним научное определение реальности: если существо не вполне соответствует моему представлению о мыши, то это не настоящая мышь"

В биологической систематике нет ничего особенно научного, это просто приклеивание ярлычков для нашего удобства: когда один зоолог говорит о какой-то группе организмов, хорошо бы, чтобы другой зоолог понимал, о какой именно группе идет речь. Даже сейчас, когда биосистематику стараются привести в соответствие с эволюционной историей, все равно невозможно ввести какие-то "научные" формальные критерии, как именно следует объединять организмы в систематические категории. Так что в любом случае биосистематика - предмет условной договоренности.

"Наука, хотя многие ученые будут это отрицать, постоянно переписывает историю – по крайней мере, историю собственных наблюдений"

Почему же "отрицать"? Напротив, постоянное самообновление - принципиальное отличие науки от, например, священных книг. (Те, правда, тоже интерпретируются по-разному на протяжении своего существования, даже если их текст и переписывается дословно).

"Но какой из них истинный? Этот вопрос не имеет ответа"

А почему же такая дихотомия: или - или? У нас ведь есть все основания утверждать и то, и другое: и природа меняется (например, динозавры вымирают, а млекопитающие, наоборот, распространяются), и наши представления о ней постоянно уточняются.

[marigranula.livejournal.com]

А как Вы относитесь к abductive reasoning (Peirce)?

[egovoru.livejournal.com]

Оригинальные труды Пирса я не читала, но, насколько я понимаю, он придумал эту свою абдукцию, чтобы подчеркнуть, что естественно-научные гипотезы вовсе не обязательно индуктивно выводятся из наблюдений. Тут он, конечно, прав: скажем, структура бензола приснилась Кекуле во сне. Но имеет ли смысл выделять это как отдельный, специфический способ рассуждения, я не берусь судить - может быть, и нет. Тем более, что то, как именно придумываются естественно-научные гипотезы, совершенно не важно - важно только то, что они проверяются!