Прогресса нет. И хорошо, что нет

[egovoru]

Технический прогресс – залог нашего благополучия. Однако преимуществами каждого нового изобретения сначала могут воспользоваться далеко не все, что неизбежно вызывает временную дестабилизацию общества. Хрестоматийный исторический пример – движение луддитов, громивших станки во времена промышленной революции.

В 15-м веке Китай опережал Европу по уровню технического развития, и флот адмирала Чжэн Хэ бороздил просторы Индийского океана. Но потом что-то случилось, и китайцы отказались не только от путешествий в заморские страны, но и вообще от всего нового. В своей книжке (которую откопал уважаемый evgeniirudnyi) Джоэл Мокир рассматривает несколько версий объяснения этой исторической загадки. Самой правдоподобной мне кажется такая: император приказал остановить прогресс, испугавшись чрезмерного «раскачивания» социальной «лодки».

Может, и нынешняя популярность Трампа, брекзита и Ле Пен отражает тот же страх перед слишком уж разогнавшимся локомотивом прогресса?

Реконструкция корабля Чжэн Хэ по сравнению с судном Васко да Гамы
(из блога Mitch Williamson)

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Я считаю, что именно так и есть. Слишком быстрые изменения не могут не порождать страхов перед ними - не успевают многие подстроить свою картинку мира под эти изменения. Плюс то, что любые действия большого масштаба не могут не иметь своих издержек, которые определенными слоями воспринимаются очень болезненно.

[egovoru.livejournal.com]

"не успевают многие подстроить свою картинку мира под эти изменения"

А как Вы думаете, можно оценить, сколько времени потребуется на то, чтобы большинство населения хотя бы развитых стран успело приспособиться к нынешнему уровню?

[aneitis.livejournal.com]

Не очень понятно, причём здесь именно технический прогресс? Если речь о Трампе, Ле Пене и брекзите.
Там социальные и экономические проблемы в полный рост (с которыми власти самым очевидным образом не справляются), а с техническим прогрессом связь как-то не улавливается.

[sergeyoho.livejournal.com]

+1

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, на первый взгляд здесь вроде бы нет связи. Но вспомните, что ведь одно из самых серьезных следствий технического прогресса, особенно средств транспорта и связи - это усиление интеграции населения Земли, или, как это часто называют, глобализация. Социальные и экономические проблемы, о которых Вы говорите - именно следствие этого процесса. Позиция же Трампа, Ле Пен и сторонников брекзита - выраженно изоляционистская. Трамп ведь уже попытался урезать поддержку науки в США для того, чтобы на вырученные деньги построить стену между США и Мексикой, и эту попытку еле-еле удалось остановить.

[olaff67.livejournal.com]

Она есть, иначе бы тот же Трамп не кидался лозунгами о возвращении производства в США. В Европе - да, там другие проблемы.

[nibope.livejournal.com]

Слишком сильное государство - источник нестабильности. То построит корабль, то сожгут.

[egovoru.livejournal.com]

А какое конкретно государство Вы имеете в виду?

[sergeyoho.livejournal.com]

Не вижу прямой связи. Сторонники «Трампа, брекзита и Лепен», как правило, ничего не имеют против технического прогресса. На Западе идёт движение снизу против определённых идей и тенденций в социальной сфере. Которые сторонники этих идей и тенденций считают «прогрессом», а противники вовсе нет. А критерии «прогресса» в социальной сфере куда более размыты, чем в технической.

Аналогия может быть другой, более страшненькой. Китай долгое время лидировал, а потом у него по не вполне ясным причинам кончились креативность и идеи. Роль «генератора идей» на несколько сотен лет перешла к Западу. И научных идей, и социальных. Возможно, этот «период креативности» кончился. С моей точки зрения, «Трамп, брекзит и Лепен» - реакция не на прогресс, а на беспомощность элит, неспособных ответить на вызовы времени. При этом, увы, у протестующих тоже с идеями негусто.

[egovoru.livejournal.com]

"Сторонники «Трампа, брекзита и Лепен», как правило, ничего не имеют против технического прогресса"

Ну, что Вы! Почти первое, что сделал Трамп, став президентом, это объявил о своих намерениях урезать финансирование науки, а на вырученные деньги построить стену между Мексикой и США. Только в прошедшее воскресенье удалось остановить эту попытку, а до того судьба американской науки висела на волоске. Вот здесь (https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2017/05/01/science-funding-spared-under-congressional-budget-deal-but-more-battles-ahead/?utm_term=.12e63d746848) излагают подробности и предостерегают, что радоваться еще рано.

"Возможно, этот «период креативности» кончился"

А каковы у нас основания так считать? Мне кажется, что одно изобретение интернета уже не позволяет упрекнуть нашу эпоху в отсутствии креативности? К тому же оценивать уровень креативности можно только по прошествии определенного времени, задним числом?

[hyperboreus.livejournal.com]

Этих книжек про то, почему Запад стал таким богатым и успешным, столько уже накатали, что ответ сам собой напрашивается: белому человеку слишком неймется )))

[egovoru.livejournal.com]

Да, Мокир тоже пишет о том, что китайская философия нацелена на достижение гармонии с природой, а западная - на то, чтобы не ждать от нее милостей. Но ведь возникает вопрос, а чем же обусловлена эта разница философий? Как думаете?

[annutta-12.livejournal.com]

Я слышала версию, что решение китайского императора не развивать флот предотвратило экологическую катастрофу: пришлось бы вырубить слишком большое количество деревьев. Но интересно, что это предопределило развитие мира, поскольку Европа, а не Китай вели экспансионистскую политику.
Популярность Ле Пен и Брекзита отражает раскол общества: не все выигрывают от глобализации, есть много проигравших, в основном, простых людей. В Англии Они проиграли конкуренцию польским сантехникам сантехникам (условно говоря), при этом правительство сэкономило на подготовке своих рабочих около 8 миллиардов фунтов (прочитала недавно в английской прессе). Людей, которые не получили работы, обычно не видно и не слышно, но при голосовании оказалось, что их достаточно много.

Думаю, не все в силу своих природных способностей, а также в силу обстоятельств и созданных условий могут быть вовлечены в прогресс. И именно о таких людях часто забывают позаботиться правительства европейских стран.

[egovoru.livejournal.com]

"Популярность Ле Пен и Брекзита отражает раскол общества: не все выигрывают от глобализации, есть много проигравших, в основном, простых людей"

Да, я это и имела в виду, ведь глобализация - это непосредственное следствие технического прогресса, в первую очередь, развития транспорта и связи.

"именно о таких людях часто забывают позаботиться правительства европейских стран"

Но ведь континентальная Европа считается образцом по части программ социального обеспечения? Не даром же говорят о, например, "шведском социализме"?

[marigranula.livejournal.com]

Левые часто называют себя прогрессивным движением (но прогрессивным, как они это понимают, именно в социально-политической сфере, Шариков с "всё поделить" для них венец прогресса), и результаты выборов в США и Англии показывают нелюбовь к прогрессивным в политическом плане.
Проигрыш Китая Европе я бы связал, продолжая мысль Д.Юма, с отсутствием конкуренции в Китае и множеством государств в Европе. И таки да, запрети даже 10 европейских сюзеренов технический прогресс, ещё 20 их соседей его бы разрешили.

[egovoru.livejournal.com]

"запрети даже 10 европейских сюзеренов технический прогресс, ещё 20 их соседей его бы разрешили"

Да, эту причину Мокир тоже называет.

"результаты выборов в США и Англии показывают нелюбовь к прогрессивным в политическом плане"

Общая черта программ Трампа, Ле Пен и сторонников брекзита - изоляционизм, иными словами - антиглобализм. А ведь глобализм, интеграция - прямое следствие технического прогресса, в первую очередь развития транспорта и связи.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Похожий вопрос возникает в отношении арабов, которые передали получку эстафеты знания западной Европе и на этом остановились.

[egovoru.livejournal.com]

Да, причем арабы, если я правильно понимаю, так до сих пор и не встали на европейский техногенный путь развития, и неизвестно, встанут ли когда-нибудь :( Но арабы, как и северо-западные европейцы, были "догоняющей" цивилизацией, осваивали достижения греко-римлян и персов. Китайцы же до самого недавнего времени варились в собственном соку, что делает их цивилизацию особенно интересной.

[morexod55.livejournal.com]

Автор слышал звон... Луддиты начали ломать машины по одной простой причине. Безработица. Один станок заменил десяток ткачей, ну и стали сыпать песочек в трущиеся части.Китай не только корабли пожег, он еще и стену постороил. Да не китайцы, а ублюдки правители в своей ненасытной жажде власти и боязни ее потерять. Далеко за примером ходить не надо, достаточно на нашего плешивого посмотреть. 18-Й ГОД И ХРЕН ВЫГОНИШЬ.

[egovoru.livejournal.com]

"Один станок заменил десяток ткачей"

Верно. А сегодня боятся, что людей вытеснят роботы :(

[stan podolski (from livejournal.com)]

чиста интересно почему Трамп "против прогресса". Вроде он не запрещает бороздить.
а уж если посмотреть с точки зрения доу джонса, так и вообще куда как более за прогресс, чем предыдущий президент.
а вот брекзит наоборот уронил английский рынок.

вы все еще думаете, что это одно и то же?

[egovoru.livejournal.com]

Одно из самых серьезных следствий технического прогресса, особенно развития средств транспорта и связи - это усиление интеграции населения Земли, или, как это часто называют, глобализация. Позиция же Трампа, Ле Пен и сторонников брекзита - выраженно изоляционистская, антиглобалистская. Что же касается попыток Трампа остановить научно-технический прогресс, то вот здесь (https://www.washingtonpost.com/news/speaking-of-science/wp/2017/05/01/science-funding-spared-under-congressional-budget-deal-but-more-battles-ahead/?utm_term=.12e63d746848) написано об этом более подробно.

[deadmadcat.livejournal.com]

Большой вопрос, что такое вообще прогресс...

[egovoru.livejournal.com]

Верно, но здесь я имею в виду конкретно научно-технический прогресс, с определением которого вроде бы нет никаких трудностей?

[evgenevg1.livejournal.com]

Мягко говоря,"опережал по уровню технического развития"(Китай-Европу),в той же мере ,в которой халифат(опережал "Европу") по уровню "эмпирических знаний" и "цивилизованности".
Что касается примера с "кораблем",то он носит несколько "легендарно-казенный характер"(кстати, с инженерной точки зрения реконструкция корабля фантазийна),и сравнительные выводы аналогичны ложному представлению о "превосходстве московской артиллерии над европейской" при сравнении образцов последней с "царь-пушкой".Этот фантазийный "царь-" стал уже практически архетипичен,и до настоящего времени фундаментален в РФ.Тут очень любопытен аспект чувства неполноценности, приоритета-первородства-превосходства,"размера"...
Вообще "потребность путешествий"("потребность"-вот главное) скорее носит характер "либидо"(условно),чем функцию инструментальных возможностей.Вот,как то же миграция по морским и океанским коммуникациям происходила,чуть не на бревнах,и на колумбовых "скорлупках".
Что касается того ,что называют" "научно-техническим прогрессом" этот феномен жестко связан с "товаром-потребностью-вещью".
(именно в такой последовательности)
Трамп прямо является менеджером(практически делегирован владельцами "дешевеющих товаров") окончательной распродажи "товаров-вещей" актуальность "потребности" которых стремительно исчерпывается.Различные "европейские вариации"-косвенно.

[egovoru.livejournal.com]

"в той же мере ,в которой халифат(опережал "Европу") по уровню "эмпирических знаний" и "цивилизованности"

А разве Халифат не опережал? Во всяком случае, по пониманию ценности античного наследия?

"потребность путешествий"("потребность"-вот главное) скорее носит характер "либидо"(условно),чем функцию инструментальных возможностей"

Верно: была бы цель, а средства найдутся :) А как думаете, почему у европейцев (или тех же арабов), была охота к перемене мест, а у китайцев - нет? Не могу удержаться - у Киплинга есть стихотворение (http://speakrus.ru/transvar/banj03.htm), где эта охота уж больно хорошо отражена:

Он просторами до гроба покорен,
Он поддался на приманку дальних стран,
Перед смертью в стоне струн услышит он,
Как стенают снасти в ярый ураган.

"Трамп прямо является менеджером(практически делегирован владельцами "дешевеющих товаров") окончательной распродажи "товаров-вещей"

А поясните, пожалуйста, свою мысль более подробно?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

1. лично я сомневаюсь в правдоподобности китайских армад
2. глобализация мало зависит от технического уровня. Мигранты в Европе прошли сотни километров пешком, как это было в Риме в первые века.
Пароходы на рубеже 19-20 веков перевезли в америку сравнимое число мигрантов.

[egovoru.livejournal.com]

"лично я сомневаюсь в правдоподобности китайских армад"

О, нет, в достоверности китайских путешествий в Африку нет никаких сомнений. В Вики есть довольно подробная статья об этом (https://en.wikipedia.org/wiki/Treasure_voyages). Некоторые энтузиасты даже утверждают (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/1386655/Explorer-from-China-who-beat-Columbus-to-America.html), что Чжэн Хе открыл Америку - но вот на этот счет, как я понимаю, есть все же сомнения.

"глобализация мало зависит от технического уровня"

Глобализация - это распространение технических достижений на всю планету. Волны мигрантов - это одно из последствий этого распространения, фактор временного увеличения нестабильности, которым чреват прогресс.

"Пароходы на рубеже 19-20 веков перевезли в америку сравнимое число мигрантов"

Но ведь для своего времени эти пароходы были последним словом техники, и без них массовая миграция в Америку была бы невозможна?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

выше хорошо отметили сходство китайского супер-корабля с царь-пушкой. то, что он был такой здоровый - очевидный минус. это был мега проект вроде пирамиды хеопса, лишенный какого либо экономического смысла. не достаточно создать станок, часы, корабль. главное - чтобы они были экономичными, приносили прибыль. в противном случае от них один вред.

проблема китая была имхо в централизации и разрастании гос сектора.

[egovoru.livejournal.com]

"это был мега проект вроде пирамиды хеопса, лишенный какого либо экономического смысла"

А что Вы имеете в виду под "экономическим смыслом"? Путешествия адмирала Чжэн Хе называют "охотой за сокровищами" - а разве путешествия Колумба и Ко были чем-то иным? И вот куда адмирал таки доплыл на своих неповоротливых кораблях:



Отдельные энтузиасты даже утверждают, что это именно он открыл Америку, но, как я поняла, это все же не общепринятое мнение.

Что же касается чрезмерной китайской централизации, то почему же до 15-го века она не мешала, а потом вдруг резко стала мешать?

[fesalexander.livejournal.com]

"...слишком уж разогнавшимся локомотивом прогресса?"

Если локализовать понятие "прогресс" рамками интернета и айфона, то да. А так - в третьей четверти прошлого века прогресс (научно-технический) практически остановился, а "разгоняющийся локомотив", в действительности - интеллектуальная (и духовная) деградация. Во второй половине 19 в. изобретены и освоены двигатель внутреннего сгорания и автомобиль, потом была авиация, потом ракетостроение, потом выход в космос, освоение атомной энергии... На этом фоне то, что сделано за последние 50-60 лет - смеху подобно.

[egovoru.livejournal.com]

Мне интернет кажется очень значительным изобретением, сравнимым по значению только с изобретением книгопечатания и письменности. И в области медицинских технологий прогресс тоже очень существенный.

[alex-new-york.livejournal.com]

Популярность Трампа и других нелиберальных политиков - это прежде всего реакция национального бизнеса США и других стран на беспредел бизнеса транснационального, приверженца идеологии экономического глобализма, злоупотребления внешнеэкономическими свободами со стороны которого искалечили не одну национальную экономику и не одну человеческую судьбу.

При этом глобализм - вовсе не синоним прогресса и развития. Прогресс и развитие в мировой экономической истории прекрасно совмещались с многократным чередованием периодов глобализации и периодов протекционизма.

К сожалению, Трамп пытается бороться с издержками глобализма несколько наивными средствами, просто пытаясь вернуть производства в США. Это приведет к падению занятости в развивающихся странах и сокращению платежеспособного мирового спроса на американскую продукцию. Первоначальное экономическое оживление сменится глубоким кризисом.

Главная слабость Трампа - это отсутствие альтернативной современному глобализму и привлекательной для США и стран мира мировой экономической модели.

Хотя такая модель есть. Это модель не крайнего международного разделения труда в сфере производства - а разностороннего гармоничного экономического развития национальных производств. Не чудовищной концентрации мирового производства в двух-трех странах Юго-Восточной Азии, а активного поощрения здорового протекционизма и гармоничного развития национальных экономик всех стран на основе современных технологий.

Для американских разработчиков новых технологий в рамках такой модели естественно стать поставщиком новейших производственных линий во все страны мира, зарабатывая на национальном протекционизме стран мира огромные деньги и направляя возросшие прибыли на новые высокотехнологичные разработки.

Эта модель позволила бы США с максимальной выгодой использовать свое положение мирового лидера в науке и сфере высокотехнологичных разработок и была бы исключительно выгодна не только США, но и развивающимся странам. Развивающиеся страны получили бы доступ к современному оборудованию, мировая производительность труда резко бы возросла, а с ней возрос бы и уровень жизни народов мира. В странах мира стало бы больше инженеров и высококвалифицированных рабочих, стал бы расти средний класс, что привело бы к снижению уровня дикости и экстремизма, религиозного и политического. А в США бы резко возросли финансовые вливания в науку и высокотехнологичные разработки - поскольку они шли бы не из двух-трех азиатских стран, а из всех стран мира - и сектор высокотехнологичных наукоемких разработок в результате резко рванул бы вперед, создавая новые рабочие места и делая США более интеллигентной и образованной страной. Технологии стали бы гораздо быстрее обновляться, что заставило бы конкурирующих друг с другом мировых производителей активно покупать новые разработки.

Бедным странам много не продашь, сколько ни производи товаров на экспорт. Поскольку им нечем за эти товары платить. Чтобы можно было много продать, бедные страны нужно делать богатыми.

Если помочь странам мира стать богатыми, им можно будет много чего продать и хорошо на этом заработать. Причем, хорошо заработать мог бы не только сектор научно-технологических разработок, но и банковский сектор, помогая мировому развитию кредитами.

Такая модель объективно заинтересовывала бы и США, и страны мира в борьбе с военными конфликтами. разорительными для национальных экономик. Мир начал бы активно двигаться от военных противостояний к мирной экономической конкуренции, начал бы становиться не только более образованным, культурным и интеллигентным, но и более цивилизованным и безопасным.

[egovoru.livejournal.com]

"Чтобы можно было много продать, бедные страны нужно делать богатыми"

Вопрос в том, как этого достичь?

"Это модель не крайнего международного разделения труда в сфере производства - а разностороннего гармоничного экономического развития национальных производств"

Если каждая страна производит все, что ей нужно, то ей ведь уже нельзя ничего продать? Кроме того, в каждой стране есть свой набор благоприятный и неблагоприятных условий. Смещение производства в Юго-Восточную Азию было ведь не произволом, а закономерным следствием наличия в них дисциплинированного населения высокой плотности.

[almakedonskij.livejournal.com]

побоялись своей же дерзости )

[egovoru.livejournal.com]

А почему же европейцы не побоялись?

[aleks-visero.livejournal.com]

Вы правы лишь отчасти. На самом деле в настоящий момент нет даже локуса будущего-мир готовиться к армагеддону. Как в начале века.

[egovoru.livejournal.com]

Ми готовится к Армагеддону уже несколько тысячелетий. В частности, появление и быстрое распространение христианства в начале новой эры было связано именно с ожиданиями скорого конца света.