Ведь каждый день пред нами Солнце ходит

[egovoru]

Жизнь Галилея, а равно и Кеплера с Коперником, Артур Кестлер описывает во второй части своей книжки, но меня заинтересовала первая. Там он пытается с птичьего полета проследить предшествующую историю гелиоцентрической модели Солнечной системы.

Сам трактат Аристарха, «последнего из пифагорейских астрономов», до нас не дошел. Однако упоминания о нем Архимеда, среди прочих, не оставляют сомнений, что Аристарх знал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Его слава в античном мире была столь велика, что даже через триста лет Витрувий именно с него начинает свой список величайших умов.

Только один логический шаг отделяет Аристарха от Коперника, Гиппократа – от Парацельса, а Архимеда – от Галилея; но на совершение этого шага потребовалось почти два тысячелетия. Почему? Что случилось в III веке до н.э. (Аристарх умер в его 30-м году), что направило интеллектуальные усилия человечества по совсем другому руслу?

Кестлер пишет о «политическом, экономическом и моральном банкротстве классической Греции накануне македонского завоевания». Философия Платона и Аристотеля отражает «бессознательную жажду стабильности и постоянства в рушащемся мире, где изменение может быть только к худшему, а продвижение возможно только в сторону катастрофы».

Допустим. Но почему же эти настроения «империи времени упадка» были столь охотно восприняты молодыми варварскими государствами Европы, когда их жители наконец обнаружили древние рукописи?

Деталь рельефа на боковой стороне саркофага Александра Македонского (фото Ronald Slabke)

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Не созрело к тому еще общественное мировоззрение. Не было причин, по которым бы стало необходимо (да и просто интересно) знать, что Земля вращается вокруг Солнца. Для практического применения хватало модели вращения Солнца вокруг Земли.

[hyperboreus.livejournal.com]

Не-не-не, полная, простите, ерунда!
Знать для греков очень было даже интересно, чистое знание, особенно о космосе, очень ценилось, отношение к нему было чуть ли не религиозным. Дело в метафизичности умозрения греков, в том, что их мировоззрение обосновывалась умозрительным созерцанием необходимой космической гармонии. Земля это центр мира, ибо здесь дом и родина богов (Гея), а значит вообще всего (в качестве первоэлемента и первопринципа). Солнце это лишь планета, то есть лишь еще один бог (Гелиос), лишь еще один, наряду с другими, элемент и принцип - никак невозможно, чтобы Земля крутилась вокруг Солнца! Заметьте, шарообразную форму Земли греки восприняли легко, ведь это согласуется с идеальной и гармоничной формой шара. А вот согласовывать движение планет вокруг Земли пришлось с помощью громоздкой системы эпициклов, и греки пошли на это, ибо, говоря словами Шпенглера, душу культуры из собственной души не вытравишь.

Что же касается того, почему христианская культура так легко восприняла гелиоцентрическую систему, то все просто. Христиане десакрализовали мир. Земля уже не natura naturans, а natura naturata, тут нет богов, истинный Бог трансцендентен миру, значит ничто не мешает крутить мир так и эдак, подгоняя под какие угодно теории. Подобно своему Богу, христиане научились выходить за пределы мира и видеть его оттуда целиком...

[egovoru.livejournal.com]

Ну, как же не созрело - вот Аристарх уже предложил правильную модель! И вроде был еще некий Селевк (https://en.wikipedia.org/wiki/Seleucus_of_Seleucia), уже в эллинистические времена, который тоже придерживался этой позиции.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

"не оставляют сомнений, что Аристарх знал"

Что означает "знал" в данном контексте? Только то, что Аристарх говорил, что Земля вращается вокруг Солнца или что-то другое?

[egovoru.livejournal.com]

В том-то и дело, что мы не знаем толком, на каком основании он пришел к этому выводу. Архимед и Плутарх только кратко упоминают о его взглядах, но не излагают их последовательно.

Единственный сохранившийся труд Аристарха повествует о вычислении диаметра Земли, Луны и Солнца, а также расстояний от Земли до двух последних, и эти его вычисления были весьма точны, принимая во внимание, что он не располагал телескопом. У него получилось, что Солнце много больше Земли, и, вероятно, именно это заставило его думать, что маленькая Земля вращается вокруг большого Солнца, а не наоборот.

Он правильно понял еще одну важную вещь, а именно, что звезды находятся от Земли существенно дальше, чем Луна и Солнце.

[russhatter.livejournal.com]

Система Птолемея давала намного более точный расчёт движения небесных тел, чем "по Копернику". Kоторый не шёл ни в какое сравнение, пока Кеплер не обнаружил эллипсы. И потом ещё лет сто небесную механику адаптировали, чтобы сойтись к точности Птолемея.
Система Птолемея же работала лучше не потому, что идеологически была яснее, а потому, что система, работающая на принципе разложения в ряд Фурье, хорошо предсказывает любое "квази-"периодическое движение - вопрос в "настройке".
Например, как придумали в XIX веке, по тому же принципу можно предсказывать приливы и отливы в любой точке океанического берега - а вот эту задачу уже "идейно" не прорешать никак.
Как это ни смешно, но система Птолемея действительно основана на разложении в ряд Фурье. То есть на том, что по-хорошему научились объяснять только в XIX веке...

[egovoru.livejournal.com]

"Система Птолемея давала намного более точный расчёт движения небесных тел, чем "по Копернику"

Ну, до Коперника было еще далеко. Меня занимает, почему аристархова-то система была утрачена? Она пережила македонское нашествие, потому что был еще некий Селевк (https://en.wikipedia.org/wiki/Seleucus_of_Seleucia), который тоже ее придерживался, но вот после римского завоевания след почему-то уже теряется :(

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Система Коперника по точности была сравнима с системой Птолемея, поскольку Коперник также использовал эпициклы. Коперник был хорошим математиком и он не забывал про точность описания. Просто вместе с эпициклами его система была не такой уж и красивой.

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

Ни грекам, ни римлянам эти знания были не нужны. Совсем. Они плохонькие мореходы, из средиземноморья не вылезали. Для навигации хватало мифов - персонажи в мифах, звёзды на небе.
О том, что Земля крутится вокруг Солнца знали финикийцы - вот они прекрасные мореходы. Вероятно, Аристарх узнал от финикийцев.
А потом начались пунические войны, как раз в 264-146 годах до нашей эры. Видать, "вражеские" знания, как водится, были запрещены.

[egovoru.livejournal.com]

"О том, что Земля крутится вокруг Солнца, знали финикийцы"

А каковы же доказательства, что они это знали? Даже о мнении Аристарха мы знаем не из его собственных трудов, а из упоминаний его в трудах других авторов. Аристарх вроде считается первым в истории, кто предложил гелиоцентрическую модель.

[alex-new-york.livejournal.com]

А что значит, "Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот"? Если говорить о чисто геометрическом перемещении, то всё ведь относительно и зависит от системы координат. В системе координат, связанной с Землей, вращаются Солнце и Луна, а в системе координат, связанной с Солнцем или Луной - Земля.

Для того, чтобы имело смысл спорить о том, что вокруг чего вращается, нужно выйти за пределы чистой геометрии и взглянуть на задачу с точки зрения механики: силы, массы, ускорения. Нужны законы Ньютона. А до них в ту пору было еще очень далеко.

[egovoru.livejournal.com]

Да, насколько я понимаю, до закона тяготения никто из греков не додумался, хотя Архимед вроде почти изобрел матанализ задолго до Ньютона с Лейбницем.

А относительность вращательного движения вроде бы была продемонстрировано (http://www.springer.com/gp/about-springer/media/research-news/you-were-right--rotational-motion-is-relative--too--mr-einstein--/10131862) только недавно?

[shkrobius.livejournal.com]

Отказ от гелиоцентрической системы имел простую причину: она не объясняла, почему бывает лунное затмение, когда солнце и луна одновременно находятся над горизонтом.

[alex-new-york.livejournal.com]

Неужели бывает такое удивительное природное явление? Это все равно, как если бы мы в черной комнате отбрасывали собственную тень на человека, держащего в руке освещающий нас фонарик :)

[egovoru.livejournal.com]

То есть, нам известно, что Птолемей рассматривал и гелиоцентрическую модель как вариант, и отверг ее на основании рациональных соображений? А не то что он о ней вовсе не знал, а сам не додумался?

[eldhenn]

На одной чаше весов у нас Архимед, который знал Аристарха, который знал, что...
А на другой чаше, почему-то, "интеллектуальные усилия человечества".

[eldhenn]

"следует отметить, что хотя некоторые греческие философы почти за сто лет до него рассуждали о шарообразности Земли, сам Геродот не обнаруживает признаков знакомства с этой идеей"

[egovoru.livejournal.com]

Архимед-то знал, но вот европейцы почему-то усвоили систему Птолемея. Мой вопрос - почему именно ее, а не систему Аристарха?

[steblya-kam.livejournal.com]

Просто потому, что в те времена это не виделось логическим шагом. Это было "одной из" гипотез, вот и всё. У древних греков на равных правах с умными прозрениями существовала куча полнейшего бреда. А традиции ставить эксперименты для проверки не было. Считалось, что настоящий мудрец способен всё постичь дедуктивными усилиями интеллекта. И так дело обстояло до 17-го века. Даже хвалёный Джордано Бруно сам никакими наблюдениями и экспериментами не занимался. А вот потом наконец додумались до необходимости эмпирической проверки.

[egovoru.livejournal.com]

"Считалось, что настоящий мудрец способен всё постичь дедуктивными усилиями интеллекта"

Я совсем никакой знаток древней истории, но у меня все же есть впечатление, что такую позицию разделяли далеко не все выдающиеся греки. Например, Архимед производит впечатление человека весьма практического?

Другое дело, что европейцы почему-то восприняли от греков именно мистическую платоническую традицию, и я написала этот пост, собственно, с целью обсудить это, а вовсе не судьбу конкретной идеи. Кестлер пишет, что одной из причин было то, что именно труды Платона сохранились лучше всех других (даже труды Аристотеля были обнаружены гораздо позже). Но одной хорошей сохранности трудов, мне кажется, мало для объяснения?

[a-gorb.livejournal.com]

” но на совершение этого шага потребовалось почти два тысячелетия. Почему? Что случилось в III веке до н.э. (Аристарх умер в его 30-м году), что направило интеллектуальные усилия человечества по совсем другому руслу? ”
Ничего особенного не случилось. Идея движения Земли долгое время оставалась логически противоречивой. И оставалась она такой до Галилея. Если Земля вертится, движется, то почему мы не ощущаем этого движения? Сядьте на лошадь, в повозку – я уверен, что вы без труда отличите состояние покоя и движения. Все несколько сот страниц Галилеевых «Диалогов…» посвящены как раз тому, что мы можем не ощущать движения. Повторяю, несколько сот страниц! Вот ключевая идея, которая нужна для обоснования движения Земли. Но и эта идея не самостоятельна. Она основана на принципе инерции. А до него тоже надо додуматься, покажите мне на практике, что бы брошенное тело не остановилось? Т.е. сам принцип инерции сформулирован не благодаря, а вопреки наблюдениям. Попробуйте его подтвердить опытом, особенно на уровне техники античности и средневековья.:) А результатом введения принципа инерции оказалась логическая необходимость абсолютного пространства. Вот так, если вы признаете, что Земля движется вокруг Солнца, то рассуждая логически вы обязаны признать наличие абсолютного пространства. Вы согласны с существование абсолютного пространства?:) У меня есть пост на эту тему: http://a-gorb.livejournal.com/40569.html

Абсолютное пространство удалось изгнать Эйнштейну. И какова расплата – а все равно, Земля вертится вокруг Солнца, или вся вселенная вертится вокруг Земли. Сейчас это уже совершено без разницы:) И понадобилось 300 с лишним лет после Коперника, что бы это понять.

[egovoru.livejournal.com]

"Идея движения Земли долгое время оставалась логически противоречивой. И оставалась она такой до Галилея. Если Земля вертится, движется, то почему мы не ощущаем этого движения?"

Кестлер пишет, что "идея сферической Земли, свободно движущейся в воздухе, набирала силу начиная с конца 6-го века до н.э.". В частности, еще некий Филолай, ученик Пифагора, предложил систему, согласно которой Земля вращалась вокруг мифического "центрального огня". Отсутствие у нас ощущения этого вращения греков либо не смущало, либо они знали, как объяснить его отсутствие.

"Вы согласны с существование абсолютного пространства?"

Даже не знаю, что сказать :) Я слышала о том, что современные физики трудятся над разработкой системы, где и пространство, и время являются результатом неких более первичных взаимодействий, но мне трудно рассуждать на эту тему за недостатком образования. А Вы что об этом думаете?

[alex-new-york.livejournal.com]

Единственным практическим применением вычислительной астрономии много столетий была навигация. И с этой точки зрения геоцентрическая система расчетов была гораздо практичнее гелиоцентрической. Серьезный интерес к гелиоцентрической системе возник лишь в пору развития естествознания, частью которого были представления о небесных телах. Дополнительной вычислительной ценности гелиоцентрическая система не представляла, зато обладала огромной концептуальной ценностью, способствовавшей развитию естественнонаучных представлений. Особенно обострился интерес к моделям движения небесных тел с появлением телескопов.

[egovoru.livejournal.com]

Мне интересно, знали ли Аристотель и Птолемей о системе Аристарха и отвергли ее на основании каких-то рациональных соображений (и каких именно?) или вообще не знали и просто разрабатывали свои? Тогда ведь не было ни научных журналов, ни конференций, так что не очень понятно, насколько свободно идеи циркулировали между разными греческими полисами.

Коперника не читал, но

[livejournal.livejournal.com]

User russhatter referenced to your post from Коперника не читал, но (http://russhatter.livejournal.com/247020.html) saying: [...] Провёл дискуссию вот тут: http://egovoru.livejournal.com/98525.html?thread=4221661#t4221661 [...]