Всегда всегда в глубине политик

[egovoru]

Карл Ясперс придумал термин «oсевое время» для обозначения периода от 800 до 200 лет до н.э. Оно замечательно «совпадением по фазе» трех основных цивилизаций – Запада (который Ясперс начинает древним Междуречьем и Египтом и включает в него всех их преемников), Индии и Китая. Именно в это время и в этих культурах «человек достигает подлинного самосознания», плоды чего мы пожинаем и по сей день.

Единственное историческое явление, которому Ясперс придает тот же ранг, что и событиям oсевого времени – это зарождение новоевропейской науки (естествознания). Интересно, что опору на эксперимент он поминает только шестым пунктом в списке ее особенностей. Остальные сводятся к еще трем отличиям от натурфилософии греков: универсальность предмета, приципиальная незавершенность и стремление выявить всесторонние связи между явлениями.

Среди исторических предпосылок новой науки он называет библейскую религию: «Требуемая Богом истинность заставляет видеть в познании не игру, не благородное занятие для досуга, а серьезное дело, профессию, являющую собой самое важное для человека». Отсюда же и универсальность: весь мир – Божье творение, и потому весь заслуживает изучения – не то что у греков, разделявших мир на упорядоченный космос и «материю, непознаваемую и не стоящую познания». Наконец, там же Ясперс находит и истоки интеллектуальной честности ученого: «Подобно тому, как поиски Бога неизбежно связаны с мучительным отказом от иллюзий, так и подлинная воля исследователя является борением с собственными желаниями и ожиданиями».

В Китае авраамической религии не было, и наука там так и не появилась. Но ведь привычка искать истину в Книге должна была быстро стать тормозом, а не стимулом развития естествознания? В варварской Европе (и у арабов) торможение усиливалось «догоняющим» характером этих цивилизаций по отношению к греко-римской античности. Возможно, в Китае, где пределом интеллектуальных устремлений считалось знание древних текстов, это торможение было еще сильнее? Похоже, шанс у естествознания появился только тогда, когда человечество слегка пришло в себя от культурного шока, вызванного изобретением письменности :)

Схема из книги Ясперса «Смысл и назначение истории». Заметьте, что Россию он считает прямой наследницей Византии, подвергнувшейся только косвенному влиянию европейской науки :)

Обратите также внимание, что он видит будущее как «Единый мир человечества Земного шара», а ведь книжка-то написана еще в 1949 году! Правда, тогда прошло всего четыре года после создания ООН, и эта организация еще внушала надежду.

Comments

[marigranula.livejournal.com]

Я помню у Бекона была идея о том что изучая науку познаешь творца, но это дальнейшего развития не получило. Юм явно не считал религию чем то хорошим для науки. Изучение библии ведёт не к современной науке, а к схоластике....

[egovoru.livejournal.com]

"изучая науку познаешь творца, но это дальнейшего развития не получило"

Творца - т.е., Бога? Ясперс, кажется, не был особенно религиозен, и в любом случае он имеет в виду другое:

"Подобно тому как истинная вера в Бога невозможна без ответа на вопросы, вырастающие из реальной действительности; подобно тому, как поиски Бога неизбежно связаны с мучительным отказом от иллюзий, так и подлинная воля исследователя является борением с собственными желаниями и ожиданиями.

Это борение находит свое глубочайшее выражение в борьбе исследователя со своими собственными установками: решающим признаком человека науки стало то, что в исследовании он ищет своих противников, и прежде всего тех, кто ставит все под вопрос с помощью конкретных и определенных идей."

То есть, если угодно, Ясперс усматривает в авраамической религии истоки интеллектуальной честности, характерной для науки. Это помимо того, что я уже упомянула в посте: стремления к истине и универсальности.

[marigranula.livejournal.com]

Я туплю - но откуда автор взял "истинная вера в Бога невозможна без ответа на вопросы, вырастающие из реальной действительности"? Кто-то когда-то искал обьяснения скажем троицы и других прикольных догматов в реальности. скорее наоборот. Юм:If we take in our hand any volume; of divinity or school metaphysics, for instance; let us ask, Does it contain any abstract reasoning concerning quantity or number? No. Does it contain any experimental reasoning concerning matter of fact and existence? No. Commit it then to the flames: for it can contain nothing but sophistry and illusion.

[hyperboreus.livejournal.com]

О едином человечестве Земного шара еще Шиллер писал. И, думаю, не он первый.

[egovoru.livejournal.com]

Да, но кого именно включал Шиллер в это свое "единое человечество"? Включал ли он, например, женщин и негров? Подозреваю, что он вообще о них не думал, как о людях :( Что же касается Ясперса, то его понимание ситуации удивительно близко к современному - а ведь прошло всего четыре года после разгрома Третьего рейха.

[hyperboreus.livejournal.com]

Конечно, он мыслил несколько иными категориями - скорее вершинами человеческой культуры и духа, чем биологическими критериями. И я не скажу сразу, что он не прав. Иногда, глядя на очередные преступления маньяков, террористов и всевозможных правителей, я тоже сомневаюсь, а все ли "люди" достойны своего названия..

[egovoru.livejournal.com]

Кстати, Джулиан Джейнс, несомненно, почерпнул свои идеи именно у Ясперса: тот видит главным итогом осевого времени именно обретение человечеством полного (само)сознания :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Осталось только договориться что мы понимаем под "полным самосознанием". После ГУЛАГа и Освенцима это уже совсем не очевидно )

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

На мой взгляд, в детстве и юности учебники и научно-популярную литературу изучают.
С возрастом задают себе вопросы и ищут на них ответы, а литературу используют как справочники или подсказки.
Потом сами пишут учебники, статьи... :)
Как говорится, всему свое время.

[egovoru.livejournal.com]

Поясните, пожалуйста, какое отношение имеют Ваши замечания к тексту поста?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В семнадцатом веке вряд ли можно найти в России следы научной революции.

[egovoru.livejournal.com]

Ясперс конкретно перечисляет те страны, в которых происходила эта революция (и это далеко не все европейские страны):

"Поразительно, как в совершенно различных условиях в Италии, Германии, Англии, Франции появляются исследователи. <...> И почему их не было в Испании, не было позже в Италии, долгое время не было в Германии?".

Однако он не рисует Испанию или Германию как отдельную ветвь на своем древе. Так что дело тут, наверное, в православной религии - именно она дает основания выделить Россию в отдельную ветвь. Но это только моя догадка; в тексте ничего об этом не говорится.

Обратите внимание на еще одну интересную деталь ясперсова древа: среди цивилизаций, вступающих в осевое время, у него есть "Orient-Occident". Orient тут потому, что он считает невозможным рассматривать историю античной Греции независимо от истории Персии.

[dinamik67.livejournal.com]

"Библейская религия" имеется ввиду Христианство?
А как быть с тем фактом, что православная Византия запрещала изучение математики, например?

[egovoru.livejournal.com]

Ясперс не поясняет, что именно он имеет в виду под "библейской" религией, но это как минимум должно быть христианство и иудаизм. Я думаю, что не будет большой ошибкой присовокупить сюда и ислам, чтобы можно было говорить об "авраамической" религии.

Математика ведь не относится к числу естественных наук, и у нее отдельная история, Ясперс ее не разбирает. А откуда эти сведения насчет запрета математики в Византии? И каковы были основания для такого запрета?

[deadmadcat.livejournal.com]

Авраамический бог требует истинности?

[egovoru.livejournal.com]

Да, Ясперс так считает. Вот более полная цитата:

"Этос библейской религии требует истинности любой ценой. Она довела это требование до последних пределов и развернула всю его проблематику. Требуемая Богом истинность заставляет видеть в познании не игру, не благородное занятие для досуга, а серьезное дело, профессию, являющую собой самое важное для человека."

А Вы полагаете, он заблуждается?

[a-gorb.livejournal.com]

”Среди исторических предпосылок новой науки он называет библейскую религию”
Я с ним вполне согласен, но по несколько другим соображениям. Ученый = Бог. Цель ученого получить всеобщий закон. ВСЕ тела падают на землю с одинаковым ускорением. ВСЕГДА сила действия равна силе противодействия. Такого рода законы поистине божественны. Дальше возникает вопрос – допускает ли религия подняться человеку до уровня Бога. Когда «Диалог о двух главнейших системах мира» был запрещен католиками, то тот час же был опубликован в Голландии.

”Но ведь привычка искать истину в Книге …”
Всякий, желающий заниматься наукой, ищет истину в книге. Наука есть саморазвивающееся знание, поэтому каждый ученый начинает не с нуля, а с уже добытого знания. А это и есть книга.
Другой вопрос – отношение к книге. Каждый самостоятельно может изучать книгу – это одно. Есть специалисты, и только они могут изучать и трактовать! книгу – нечто совсем другое.

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

Библия не просто допускает для человека возможность подняться до уровня Бога, но и делает это.
Изначальная идея христианства, состоит в том, что люди - это дети божьи, наделенные всеми его возможностями. Результат мы видим: люди полетели в космос, опустились в глубины океанов и делают много того, что 2000 лет назад казалось посильным лишь богу. Но сделать это смогли лишь те, кто опирался на Библию.
По ряду причин энтузиазм людей потребовалось поубавить. В результате возникни католическая и православная нововерская трактовки, что человек - это раб, а не сын.
Но, подчеркну, изначальная идея христианства - люди подобны Богу и обладают всеми его возможностями. Это, на сколько я знаю, единственная религия в мире, дающая человеку такие возможности, даже среди авраамических.

[egovoru.livejournal.com]

"Всякий, желающий заниматься наукой, ищет истину в книге"

Так и было до Галилея, который предложил вместо чтения Аристотеля скинуть камень с Пизанской башни и посмотреть своими глазами, летит ли большой камень быстрее маленького, как тот утверждал. Иными словами, главным критерием явлается все же опыт, а не авторитет.

Я, разумеется, не против научных книг, но ведь они постоянно переписываются, когда результаты новых экспериментов приходят в противоречие с тем, что было в них написано. Именно это Ясперс и отмечает как "принципиальную незавершенность" как характерную особенность новой науки, отличающую ее от всего, что было раньше.

Мне думается, что европейцам осознать это было особенно трудно - не только потому, что они были приучены, что все ответы содержатся в Библии, но и потому, что те ответы, которых не было в Библии, уж наверняка содержались у древних авторов, превосходство цивилизации которых европейские варвары хорошо осознавали. Так что Галилей и Ко действительно произвели двойную революцию, восстали против двух очень мощных культурных традиций.

Тем удивительнее, что этого не сделали китайцы, у которых не было Библии. Возможно, у них было еще большее почтение к своей древней цивилизации, чем у европейцев?

[egovoru.livejournal.com]

"Я с ним вполне согласен, но по несколько другим соображениям"

Среди совсем другой беседы в журнале уважаемого nebos_avos обнаружила реплику (http://nebos-avos.livejournal.com/535.html?thread=11031#t11031) уважаемого salom, показавшуюся мне очень интересной для нашего обсуждения роли авраамических религий в появлении новоевропейской науки (сохраняю орфографию автора):

"Обрати внимание, лишь после укоренения аврамичeских религий (мир сотворён внешней силой, ибо Творец в них не имманентен миру, пребывает в грехе, спасение придёт извне - Миссия во всех трёх ветвях - цель впереди) начался научно-технический прогресс, человек необратимо изменил природу (а что её жалеть! - она же не Бог, а всего лишь Его творение), стали возможны социально-политические эксперементы над людьми - мы же творцы! мы обязаны преобразовать греховную природу.

При господстве мифического сознания (в строгом смысле этого слова) подобного бы не произошло."

Что скажете?

[steblya-kam.livejournal.com]

В Китае естествознание было развито не меньше, чем в Европе от античности до XVI в. Если под естествознанием понимать натурфилософию. А современные естественные науки в привычном нам виде (основанные на эксперименте, наблюдении и вычислении) у европейцев сформировались только в XVII в.
Собственно, как выглядело европейское естествознание до XVII в., превосходно описано у Фуко в первой части книги "Слова и вещи": растением пытаются лечить глазные болезни, потому что его цветок похож на глаз и т.п.

[egovoru.livejournal.com]

Стремление европейцев-варваров искать ответы на вопросы если не в Книге, то в трудах античных авторов, наверное, легко понять: они четко осознавали (в частности, пользуясь римскими дорогами), что живут на обломках цивилизации, гораздо более развитой, чем их собственная, так что зачем было изобретать велосипед?

Возможно в Китае, где не было Библии, почтение к античным авторам было даже еще больше, так что мысль о том, что и они могут ошибаться, к китайцам так и не пришла, пока до этого не додумались европейцы? Ясперс, конечно, в качестве первой предпосылки появления новоевропейской науки рассматривает ее политическое устройство, появление третьего сословия и т.д. (я не упомянула этого в тексте поста, т.к. это достаточно общепринятое мнение). В Китае этого не было, но одна причина не исключает другой.

Если в осевое время состояние трех цивилизаций было примерно одинаковым, впоследствии их пути разошлись, и вопрос, почему так случилось, конечно, очень интересен. Я переписала кусок текста про китайцев: возможно, у них древняя продвинутая цивилизация еще более довлела над послеосевой, чем Аристотель с Птолемеем довлели над европейцами :(

Всегда всегда в глубине политик

[livejournal.livejournal.com]

User jorkoffski referenced to your post from Всегда всегда в глубине политик (http://jorkoffski.livejournal.com/1927694.html) saying: [...] Оригинал взят у в Всегда всегда в глубине политик [...]

[mynine.livejournal.com]

Мн-да. Философские взгляды Ясперса (которые мне совсем не нравятся) явно просвечивают даже в вашем кратком изложении. Суть комментировать не буду, ибо не согласен почти ни в чем :)

[egovoru.livejournal.com]

Жаль, что не хотите комментировать - мнение человека, который представляет себе философские взгляды Ясперса, было бы очень ценно! Это единственная книга, с которой я у него ознакомилась, и она заинтересовала меня именно как исторический анализ, а не философский трактат.

А с чем именно Вы в его анализе не согласны? С тем, что указанный период (200-800 до н.э.) выделяется на общем фоне своей значимостью? Или с тем, что появление новоевропейской науки - уникальное явление, сравнимое по масштабу с событиями осевого времени? Или, наконец, с тем, что библейская религия способствовала появлению этой науки? Мне наиболее сомнительным кажется последний пункт, и именно его я и предлагаю обсудить здесь.