Нет, то просто красных медуз

[egovoru]

Самый знаменитый гомеровский эпитет «οἶνοψ πόντος» – «виноцветное море» у Жуковского и «винно-чермное» у Вересаева – одновременно и самый загадочный: действительно, ведь вино – красное, а море – синее?

Каких только объяснений ни предлагали: от отсутствия отдельного слова для обозначения синего цвета в тогдашнем языке до пониженной кислотности воды на Пелопоннесе, которой греки разбавляли свое вино — антоциановые пигменты, определяющие его цвет, в щелочной среде синеют. Массовое размножение красных водорослей тоже рассматривалось как один из вариантов, равно как и отражение закатного неба.

А если вспомнить, что Гомер был слепым, а стихи в те времена воспринимали только на слух, то, может, и ответ надо искать не в цвете, а в звуке? Ведь «ойнопс понтос» – это почти палиндром?

Виноцветное море? (фото из блога Colonnadequiet)

Comments

Нет, то просто красных медуз проплывает огромный рой

[livejournal.livejournal.com]

User nacht_undnebel referenced to your post from Нет, то просто красных медуз проплывает огромный рой (http://nacht-undnebel.livejournal.com/538491.html) saying: [...] Оригинал взят у в Нет, то просто красных медуз проплывает огромный рой [...]

[alek-morse.livejournal.com]

// «ойнопс понтос» – это почти палиндром //

понты Гомера!

[egovoru.livejournal.com]

Что-то вроде "Карл у Клары" ;)

[gurzo.livejournal.com]

Палиндрому да-а-альний родственник, а Карл с Кларой – и того дальше.
Большое видится на расстоянье?

[egovoru.livejournal.com]

Согласна, тут какой-то гибрид: палиндром "ноп-с-пон", а повторное "с" в конце второго слова добаляет и что-то от Карла с Кларой ;)

Но на самом деле, я думаю, правы те, кто считает, что Гомер усматривает сходство моря и вина не в оттенке, а в его насыщенности: море не виноцветное, а винотемное, "темное, как вино" (у греков, надо думать, не было белого вина - это позднейшее изобретение, ведь для него надо удалять шкурки). Так что стандартный английский перевод (не знаю, кто его автор), "wine-dark seа", я думаю, ближе к истине. А Вы как думаете?

[gurzo.livejournal.com]

По винной части не теоретик – даже не практик… с некоторых пор. Из-винительно?

[egovoru.livejournal.com]

Я, признаться, тоже ;) Но согласитесь, что "ойнопс понтос" - звучит здорово? Даже не как "Карл у Клары", а как "абракадабра", т.е., годится в качестве заклинания? Правда, в гомеровском тексте это словосочетание встречается в основном в неименительном падеже, так что конечных "с" там нету.

И еще интересно: я поискала это словосочетание у Гнедича, первого переводчика "Илиады" - так он, похоже, вообще избегает какого-либо цветового обозначения: море у него "священное", "нечистое", "широкое", но вот про его цвет - ни звука. Похоже, действительно "боком одним с образцом схож и его перевод" ;)

[mrs-mcwinkie.livejournal.com]

Там точно красное ино имеется вввиду. Море конечно там не красное, но бывает коричневым из-за водорослей. Плавала, видела ;). Какое то странное занятие разбирать поэтические метафоры, напоминает отношение к Гомеру же веке в 2-4 н.э. ;).

[egovoru.livejournal.com]

"Там точно красное ино имеется вввиду"

Греки вроде знали и белое вино - оно упоминается у Гиппократа - но, действительно, вряд ли это ему Гомер уподобляет море.

Я думаю, что правы те, кто считает, что Гомер имеет в виду не оттенок цвета, но его насыщенность: ойнопс понтос - это "темное, как вино", а не "красное, как вино" ;)

Заметьте, что в русских былинах вино вообще зеленое ;) Вот что пишет по этому поводу Похлебкин (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Pohleb/04.php):

"Другой излюбленный фольклорный термин – «зелено вино» в письменных источниках абсолютно не встречается, что может быть объяснено двояко: во-первых, как метонимия слова «хмельное» («зелено» не значит зелёное, а зельено, то есть сдобренное зельем, травами, хмелем, зверобоем и т. д.). Даже слово «ол» («olus» означало по латыни «трава», «зелье») – отголосок общего термина «хмельное»; во-вторых, как более поздняя, относящаяся к XVII – XVIII векам, визуальная характеристика плохого самогона, имеющего зеленоватый, мутный оттенок. При этом первое объяснение, по-видимому, более правильно."

"напоминает отношение к Гомеру же веке в 2-4 н.э."

А какое тогда было к нему отношение?

[mrs-mcwinkie.livejournal.com]

Все равно не вижу аргумента почему вино не белое ;). Темное как вино это тоже хороший вариант. Все же водоросли там не всюду. Зелено вино очевидно от зелья. К Гомеру тогда (и раньше и позже тоже) было отношение как к сакральному источнику знания обо всем. Комментировали каждое слово, каждый оборот выискивая тайный смысл :).

[egovoru.livejournal.com]

"Все равно не вижу аргумента почему вино не белое"

Я тоже не вижу ;) Но в многочисленных статьях, посвященных этой теме, такой вариант даже не упоминается - возможно, потому, что стандартный английский перевод (не знаю, кто его автор) это "wine-dark sea", а статьи я читала именно английские. Белое же вино - это уж никак не "dark" ;)

"К Гомеру тогда (и раньше и позже тоже) было отношение как к сакральному источнику знания обо всем"

Мне казалось, что в этом качестве выступал Аристотель ;) Ну, а разбор поэтических метафор - основной хлеб литературоведов, этому посвящены тома и тома их диссертаций ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Зелено вино очевидно от зелья"

Некоторые считают, что это значит "молодое вино", по аналогии с "молодо - зелено" ;)

[freesopher.livejournal.com]

Так вот откуда, значит, "зеленый змий"!

[alex-new-york.livejournal.com]

Интересная статья на эту тему:

http://theoryandpractice.ru/posts/7813-wine-dark-sea

[egovoru.livejournal.com]

Да, спасибо, я ее уже видела - первая ссылка в тексте поста ведет именно на нее.

Мне самой из всех предложенный объяснений кажется самым правдоподобным именно то, которое там подробно разбирается: "Если трактовать гомеровские эпитеты «фиолетовый» и «винноцветный» как описывающие не определенные оттенки, а степени темноты, тогда определения вроде «фиолетовая овца» или «винноцветное море» больше не покажутся странными."

Иными словами, "ойнопс понтос" - это не винокрасное, а винотемное море, wine-dark sea.

[alex-new-york.livejournal.com]

Темное, как вино? Да, вполне возможно. К тому же, мы пьем вино из прозрачных бокалов с тонкими стенками. А древние греки, наверное, чаще пили вино из непрозрачных чаш и кубков, причем - обладавших еще и собственной окраской. И любоваться вином на просвет, разглядывая прошедший сквозь него темно-красный луч света, в этом случае не могли.

Еще полезно обратить внимание на древнегреческий обычай разбавлять вино водой. Что вероятнее всего означает, что это было совсем не то вино, к виду и вкусу которого мы привыкли. Вот тут об этом интересно написано:

https://touch.otvet.mail.ru/question/18649848

[hyperboreus.livejournal.com]

Анализируя различные цветовые характеристики у Гомера, исследователи справедливо сомневаются в его слепоте. По крайней мере, слепым он, скорее всего, стал уже в преклонном возрасте. Много читал в сумерках ;)

[egovoru.livejournal.com]

Да, слепота, может быть, и ни при чем. Но вот другой вопрос, на который мы вышли в процессе этого обсуждения: исследователи почему-то автоматически предполагают, что то вино, которому Гомер уподобляет море - непременно красное. А где доказательства этого? Вики пишет, что греки вроде бы знали и белое вино - такое упоминается у Гиппократа. А если речь идет о белом вине, то некоторые его сорта ведь действительно похожи на зеленоватую прозрачную морскую воду, без всяких поэтических преувеличений?

[hyperboreus.livejournal.com]

Я согласен с вами, что "виноцветное" скорее всего нужно понимать как "темное, насыщенное, богатое цветом"

[vls-smolich.livejournal.com]

Я бы, конечно, будь искусствоведом, выдвинул свою версию: море у Гомера сравнивается с вином не в колористическом отношении, а в психологическом воздействии на человека.
Пьянящие волны моря, так сказать.
Да к тому же многих ещё и во время качки тошнит.
Ну прямо один в один! :)

[egovoru.livejournal.com]

О, эта мысль переводит обсуждение в совершенно иную плоскость! Я, правда, не знаю точного смысла этого "ойнопс": подразумевает оно похожесть на вино только с виду или в более общем смысле? И еще я надеюсь, что Гомер по крайней мере не имел в виду то, что греческое вино на вкус было таким же горько-соленым, как морская вода ;)

[egovoru.livejournal.com]

Интересное исследование (http://psyfactor.org/lib/row.htm) цвета у Гомера и вообще цветового символизма в древнем мире.

[jack-johnson-v.livejournal.com]

"Не стоит упускать из виду и того обстоятельства, что, с точки зрения пирующих, нарисованные на псиктере гоплиты в буквальном смысле плыли по кругу в «винном море» (при том что οινοφ, «винноцветный» — стандартный «героический» эпитет моря у Гомера)."

http://ec-dejavu.ru/d-2/Dionysus.html

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, но автор там вроде бы никак не объясняет загадку гомеровского эпитета?

[jack-johnson-v.livejournal.com]

Он рассказывает о пиршественном ритуале, и исходя из понимания места вина в его структуре становится довольно понятно, что Гомер имел в виду под "винноцветностью". Или, точнее, почему это героический эпитет.