Если спросите — откуда

[egovoru]

Слова «сагамор», «томагавк», «мокасин» и сейчас звучат заманчиво для моего уха. В детстве, начитавшись Фенимора Купера и насмотревшись фильмов про Виннету, я прониклась жгучим интересом к культуре северо-американских индейцев. Потом поняла, что ее романтический ореол вызван именно неизбежностью ее уничтожения: какими бы другими достоинствами ни обладал образ жизни, позволяющий прокормить только одного человека с гектара, в условиях нашей конечной планеты он будет вытеснен тем, который может прокормить сто :(

Воины племени сиу-брюле. Фотогравюра Эдварда С. Кертиса из его фундаментального труда «Северо-американский индеец» (1907).

До сих пор развитие человечества определялось экономическим фактором. Отказаться от рабства мы смогли потому, что изобрели машины – а не из жалости к рабам. Советская система рухнула потому, что не выдержала экономической конкуренции с капиталистической – а не из-за разочарования в идеале «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Как биологические существа, мы нуждаемся в пище – а потому не можем не заботиться о пропитании.

Помимо основного инстинкта «плодитесь и размножайтесь», к постоянному развитию экономики подталкивает и другой, тоже вполне биологический, механизм – адаптация. К хорошему быстро привыкаешь, и тот уровень материального благополучия, который еще несколько десятилетий назад считался доступным только привилегированному меньшинству, теперь рассматривается как неотъемлемое право всех.

Но всегда ли экономический фактор будет править бал? Мне думается, самый естественный предел роста экономики – это исчерпание ресурсов планеты. Если к тому времени мы не освоим космос – придется затягивать пояса. Но, может, просматриваются и какие-то другие ограничители?

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

То есть вы считаете, что выбор христианства Константином и Владимиром, выбор буддизма Ашокой и У-ди и т.п. вызваны исключительно их желанием "прокормить больше народу с гектара"? А исходя из каких соображений они могли просчитать, что это сулит им заведомо больше материальных благ?

наши нынешние свобода, справедливость и т.п. - являются, судя по всему, следствиями нашего все увеличивающегося материального благополучия//

Я-то считаю, что все ровно наоборот )))

[egovoru.livejournal.com]

"Я-то считаю, что все ровно наоборот"

А не могли бы Вы развить свою мысль? Что именно заставляет Вас так думать? И что, по-Вашему, заставляет нас морально совершенствоваться, если не технический прогресс? И вообще, совершенствуемся ли мы морально в ходе истории, или наоборот?

[hyperboreus.livejournal.com]

И что, по-Вашему, заставляет нас морально совершенствоваться//

Развитие человеческого сознания. Не заставляет, конечно, скорее побуждает. Это эволюционный (но не в материальной, а в духовной сфере) процесс, который происходит под влиянием количественного и качественного накопления культурных достижений: идей, принципов, идеалов, примеров. Например, древним было трудно выделить себя из "родового тела", затем появилось ощущение себя как уникальной индивидуальности, личности, затем представление о едином человечестве - поверх национальных, религиозных и прочих барьеров, понимание сверхценности жизни и т.д. Ну, известно же, что великий Аристотель не считал рабов за людей, предлагал убивать лишних младенцев, утопия Платона сегодня воспринимается как фашистская и т.д. Это все описано в литературе много и подробно. Как иначе это все воспринимать, если не прогресс?

Разумеется, идеи обгоняют действительность. Если умные и духовно возвышенные люди уже более ста лет назад пришли к идее ноосферного гуманизма, планетарного человечества, то реализация этих идей пока за горами. Однако именно это и доказывает, что идеи выступают паровозом нашего материального благополучия, а не наоборот. Сначала французские просветители подготовили европейские (и американский) народы к идеям равенства, гражданской свободы, демократии, а затем произошли многочисленные революции, которые послужили основой материального взлета Америки и европейских стран. А вот в России не было нашей "революции по идеям Просвещения" (декабристы не смогли), поэтому Россия ушла в глухую реакцию и потеряла возможность стать прогрессивной мировой державой. Хотя возможность была...

[egovoru.livejournal.com]

"Сначала французские просветители подготовили европейские (и американский) народы к идеям равенства, гражданской свободы, демократии, а затем произошли многочисленные революции"

Да, это, наверное, так. Но вот откуда идеи равенства и т.д. взялись у самих просветителей? Не отрицая эволюции самих идей, я все же склонна думать, что она питается эволюцией технологий.

Скажем, разделяемая нами идея планетарного единства: мне думается, ничто так не способствует ее распространению, как развитие средств транспорта и связи. Когда у человека есть возможность самому путешествовать или по крайней мере легко получать информацию из других частей света, ему гораздо легче мыслить в планетарном масштабе, чем в те времена, когда вся его жизнь протекала в пределах одной деревни, а за соседним холмом ему уже мерещились люди с песьими головами?

"Ну, известно же, что великий Аристотель не считал рабов за людей, предлагал убивать лишних младенцев, утопия Платона сегодня воспринимается как фашистская и т.д."

Мне самой не свойственно искать в прошлом Золотой век, но вот, например, по крайней мере два участника обсуждения этого поста (вот (http://egovoru.livejournal.com/78616.html?thread=2294552#t2294552) и вот (http://egovoru.livejournal.com/78616.html?thread=2298136#t2298136)) отстаивают мысль, что Афины Перикла были куда более продвинутым государством, чем лучшие из наших нынешних, и переубедить их не так-то просто ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Но вот откуда идеи равенства и т.д. взялись у самих просветителей? Не отрицая эволюции самих идей, я все же склонна думать, что она питается эволюцией технологий.//

Хорошо, и какими же технологиями, по-вашему, они могли быть предписаны? )
Вообще, эволюция подобных европейских идей давно прослежена - до философов 17 века, до деятелей Ренессанса, до средневекового рационализма (сохраненного в том числе и арабами) и, наконец, до античности. Идеи цепляются за идеи, порождают идеи - это как снежный ком. И технология как идея, наука как идея, опыт как идея - в числе прочих.

мне думается, ничто так не способствует ее распространению, как развитие средств транспорта и связи.//

Так это и есть главное следствие, но отнюдь не причина ) Китаец конца 19 века тоже вполне мог путешествовать по миру, мог пользоваться телеграфом, однако планетарной идеи не породил. Корни планетарных идей опять-таки прослеживаются до Ренессанса - до плаваний Колумба и проч., до космических мечтаний Бруно - а какие уж в той эпохе были "развитые транспорт и связь"?

отстаивают мысль, что Афины Перикла были куда более продвинутым государством, чем лучшие из наших нынешних, и переубедить их не так-то просто//

Ну, наверно, для этих людей та идиллия, которую они воображают на месте реальных Афин, кажется привлекательнее того хаоса и несовершенства, которые они приписывают современному обществу. Вряд ли можно их как-то переубедить - ведь воображаемое можно сравнивать только с воображаемым.

[egovoru.livejournal.com]

"Идеи цепляются за идеи, порождают идеи - это как снежный ком"

То есть, Вы полагаете, что эволюция идей никак не связана с эволюцией материальных условий жизни человечества?

"Хорошо, и какими же технологиями, по-вашему, они могли быть предписаны?"

Идеи европейского Просвещения - порождение индустриального производства. Мне кажется очень сомнительным, что такие идеи могли бы распространиться, например, в первобытном обществе охотников и собирателей. А Вам?

"Корни планетарных идей опять-таки прослеживаются до Ренессанса - до плаваний Колумба и проч."

Вот именно. Развитие технологий сделало возможными плавания Колумба, что, в свою очередь, привело к осознанию существования других земель и народов. Про эволюцию идей китайцев я судить не берусь, потому что совсем уж плохо знаю их историю :(

"та идиллия, которую они воображают на месте реальных Афин, кажется привлекательнее"

Мне вообще-то казалось (http://egovoru.livejournal.com/16426.html), что идея бывшего в далеком прошлом Золотого века уже утратила свою популярность в связи с изменением иерархического положения молодежи в обществе в течение последних столетий. Но, судя по тому, что пишут комментаторы, утратила не совсем, или процесс уже пошел в обратную сторону ;)

"Вряд ли можно их как-то переубедить"

Конечно, и я и не ставлю такой цели. Что называется, предложить (мнение) велено, а насиловать - грех ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

эволюция идей никак не связана с эволюцией материальных условий жизни человечества//

Связана. Есть и прямая и обратная связь. Но идеи эволюционируют и быстрее и разнообразнее - им это проще ))

Мне кажется очень сомнительным, что такие идеи могли бы распространиться, например, в первобытном обществе охотников и собирателей. А Вам?//

Идеи, конечно, так не скачут. Но расположить Просвещение, 17 век, Ренессанс на одной линии - труда не составляет.

Развитие технологий сделало возможными плавания Колумба, что, в свою очередь, привело к осознанию существования других земель и народов. //

То есть, по-вашему, Колумб плыл в никуда, с завязанными глазами, совершенно не осознавая "существования других земель и народов"?? А вот когда приплыл назад, рассказал европейцам, тогда и осознали? Ну нет, не так! Уже после Марко Поло европейцы осознали огромность и разнообразность мира, а вот идея единой круглой планеты завладела многими умами именно в Ренессанс. Потому Колумб и поплыл - он разделял эту идею. Скажем так, развитию технологий способствовало распространение таких идей, не вставляло палки в колеса (как в средние века).

[egovoru.livejournal.com]

"Уже после Марко Поло европейцы осознали огромность и разнообразность мира"

Конечно, Колумб был далеко не первым путешественником. Но вот ведь Вы сами пишете: "после Марко Поло", то есть, Марко Поло сначала совершил свои путешествия, а уж потом "европейцы осознали"?

В путешествия нас гонят первичные биологические потребности (поиск пропитания и т.д.), а идеи появляются как результат осмысления опыта, приобретенного в результате попыток их удовлетворения. Конечно, это не исключает того, что и сами идеи порождают новые потребности, попытки удовлетворения которых, в свою очередь, порождают новые идеи и т.д.

Но рассматривать идеи как первопричину всей нашей деятельности кажется мне выдаванием желаемого за действительное, а? Ведь идея - результат сознательного обдумывания, а наши поступки продиктованы главным образом бессознательными порывами? (Иначе наши мозги, вынужденные обдумывать каждый наш шаг, быстро перегрелись бы ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

В путешествия нас гонят первичные биологические потребности (поиск пропитания и т.д.)//

Если бы речь шла о той эпохе, когда хомо сапиенс впервые вышел из Африки и начал свою долгую экспансию вдоль азиатского побережья вплоть до Америки, я бы тотчас согласился. Но какой, простите, "поиск пропитания и т.д." в случае с Колумбом, одержимым идеей найти западный морской путь в страны Востока, если рядом с ним живут сотни генуэзских (и не только генуэзских) торговцев, прекрасно знающих, что, чтобы попасть на Восток, нужно плыть на восток, а не на запад?! Нет, им движет именно идея (возможно, подсказанная Колумбу Тосканелли в 1474, но наверняка кое-кому известная и ранее).
А Марко Поло путешествовал, гонимый другой идеей - узреть чудеса света. Это чисто средневековая идея, уже Колумбу малоинтересная.

Конечно, я далек от того, чтобы "рассматривать идеи как первопричину ВСЕЙ нашей деятельности", - очень многое мы делаем, как сказал бы Шура Балаганов, "машинально". Но идеи - несомненные первопричины открытий, изобретений, научного поиска, художественного творчества, этического совершенствования - то есть всего того, что утверждает и продвигает культуру и цивилизацию.

[egovoru.livejournal.com]

"в случае с Колумбом, одержимым идеей найти западный морской путь в страны Востока"

Но ведь зачем ему (и тем, кто его финансировал) нужен был этот западный морской путь? Чтобы дешевле перевозить в Европу индийские товары, ведь правда? То есть, для того же, условно говоря, пропитания - из экономических соображений.

Идея "узреть чудеса света" тоже не чисто платоническая: желательно ведь отыскать не просто что-то чудесное, а такое, что пригодится "на зуб" (на продажу и т.д.). Одним словом:

Люди сосланы делами,
Люди едут за деньгами ;)

[hyperboreus.livejournal.com]

Тем, кто его финансировал, пожалуй, да. Впрочем, не только. И гегемонию свою увеличить, и христианскую веру распространить, и славу обрести. Слава - очень сильный побудитель для людей прошлых веков, а это ведь не материально-экономическая категория.

[egovoru.livejournal.com]

"гегемонию свою увеличить, и христианскую веру распространить"

Увеличение гегемонии кажется самым что ни на есть экономическим (биологическим) фактором, а вот насчет религии, конечно, сложнее. Собственно, здесь мы вплотную подошли к проблеме, которую обсуждает Ричард Докинз: всегда ли широкое распространение идеи объясняется тем, что она полезна своим носителям, или бывают случаи, когда идеи "работают" только "на себя", т.е., паразитируют на носителях (иными словами, что эволюция идей (мемов) может идти независимо от биологической). Докинз, как известно, как раз и считает религию таким вредным мемом-паразитом :( Сама я не уверена ни в безусловной вредности религии, ни в независимой эволюции мемов.

"Слава - очень сильный побудитель для людей прошлых веков"

О, вот это тема, которая очень меня интересует! Действительно, популярность славы как цели, к которой следует стремиться, как-то утратила популярность в наше время, и меня очень занимает, почему бы это? У меня был даже отдельный пост об этом (http://egovoru.livejournal.com/40653.html) - была бы благодарна за комментарии к нему.

[hyperboreus.livejournal.com]

Увеличение гегемонии кажется самым что ни на есть экономическим (биологическим) фактором//

Возможно. Но опять-таки не все бредят идеями завоевания мира как Ал-др Македонский или Наполеон. И вообще, чтобы появилась идея о завоевании мира, нужна сначала идея самого мира как чего-то, чем можно и нужно овладеть, а это, по-вашему, тоже экономическое/биологическое наследство? Животные не знают мира, но только среду обитания.

популярность славы как цели, к которой следует стремиться, как-то утратила популярность в наше время//

В эпоху восстания масс слишком многое поменялось ;)

[egovoru.livejournal.com]

"чтобы появилась идея о завоевании мира, нужна сначала идея самого мира"

Мне кажется, сама эта идея - идея доминирования - существовала всегда, т.е., мы унаследовали ее от животных предков. Просто на ранних стадиях технического прогресса она выражалась в идее доминирования своей деревней, потом - своей страной, а уже потом, когда появились для этого технические средства - и миром. А?

"В эпоху восстания масс слишком многое поменялось"

Я читала этот труд Ортеги-и-Гассета, но что-то не помню, чтобы там содержались какие-то поразившие меня прозрения. Мне больше понравилась метафора Тимофея Грановского: что по ходу истории все больше и больше людей в нее входят ;) Я хочу сказать, мне этот процесс представляется постепенным, а не катастрофическим. А Вам?

[hyperboreus.livejournal.com]

Просто на ранних стадиях технического прогресса //

Тут мы с вами, как Запад с Востоком, никогда не сойдемся )
Технический прогресс (в заметном своем проявлении) - штука крайне поздняя, технически древний грек или римлянин ничем не отличался от древнего китайца, однако первым свойственно "овладевать миром", а вторым нет. Почему? Потому что греки и римляне ощущали себя на периферии культурного мира (центр коего был на Ближнем Востоке, в Египте и Вавилонии - туда и стремились), а китайцы, хоть и находились на краю Евразии, ощущали себя ничтоже сумняшеся в самом центре, средоточии вселенной - куда ж отсюда стремиться? Напротив, монголы были сходны римлянам (тоже на краю цивилизации, только китайской), потому так легко им было последовать за Чингисханом на новые земли..

мне этот процесс представляется постепенным, а не катастрофическим//

Я бы крайне хотел постепенности и организованности (немцы, пройдите сюда, американцы, вам туда!), но вся история двадцатого века крайне катастрофична! И ничто не указывает, что двадцать первый будет отличаться в лучшую сторону. Еще не все нации показали миру свой волосатый кулак, еще не все массы сорганизовались в органичные формы, еще не все толпы поняли, что они существуют лишь для того, чтобы ими манипулировали. Да еще и демографическое давление новых миллиардов... Сердцем я оптимист, разумом крайний пессимист...

[egovoru.livejournal.com]

"Тут мы с вами, как Запад с Востоком, никогда не сойдемся"

По-видимому, главная трудность здесь в самом определении "идеи". Я соглашусь с Вами, что, хотя человеческая идея, скажем, идея покорения мира, и проистекает непосредственно из чисто инстинктивной, "животной" потребности доминирования, все же в поведении человека, одержимого этой идеей, и поведении животного есть некая разница, которая и дает Вам основания утверждать, что человеком (и человечеством в целом) управляют идеи. Надо полагать, она состоит в наличии у нас сознания?

Что же касается общей тенденции искать в поведении человека биологические корни, то она, конечно, понятна: если не они, то что бы могло быть основанием этого поведения? Божественный промысел или, может, энтелехия?

"китайцы, хоть и находились на краю Евразии, ощущали себя ничтоже сумняшеся в самом центре"

Это интересная мысль - что технический прогресс в основном свойственен так сказать, "догоняющим" культурам, но не знаю, насколько состоятельная. Хоть я и очень плохо знаю историю Китая, я думаю, что на протяжении многих веков китайцам было свойственно точно такое же стремление к техническому усовершенствованию, как и грекам. В конце концов, ведь если бы не это, как бы они доплыли до Африки, до которой они доплыли - и вообще достигли того блестящего состояния, которого они достигли?

Другое дело, что потом что-то случилось - как я понимаю, так и неясно, что именно - так что китайское общество как бы "законсервировалось" еще на несколько веков, и только сейчас начало выходить из этого состояния.

"вся история двадцатого века крайне катастрофична"

Увы - как и история всех предыдущих веков :( Говоря о постепенности перехода, я имела в виду не безболезненность его, а то, что, когда мы смотрим в масштабе планеты, то хорошо заметна неравномерность развития отдельных ее участков. Так же и в каждом конкретном обществе есть более подвижные, а есть и более консервативные слои.

[hyperboreus.livejournal.com]

Надо полагать, она состоит в наличии у нас сознания? //

Разума. Сознание пассивно, лишь отражает, разум активен и целеполагающ. В той степени, в какой мы руководствуемся разумом, мы руководствуемся идеями.

искать в поведении человека биологические корни//

Разумеется, они есть. Но вы правильно заметили, что лишь корни. Поведение человека в некоторой степени определяется его биологией, но никак не сводится к ней. И чем более человек "человечен" (разумен), тем менее сводится.

В конце концов, ведь если бы не это, как бы они доплыли до Африки, до которой они доплыли//

Это был разовый случай, хорошо описанный в литературе. Целью плавания Чжэн Хэ было не открытие новых земель и установление связей с ними, но информирование варваров о том, что в центре мира живет император Поднебесной. Несомненно, что китайцам было свойственно стремиться к духовному совершенствованию, но вот с техническим не так просто. Они многое открыли и изобрели, но экспериментальной науки так и не создали.

[egovoru.livejournal.com]

"Поведение человека в некоторой степени определяется его биологией, но никак не сводится к ней"

Сводится или не сводится - это вопрос о проведении границ. А мы ведь их все время меняем: когда-то женщина и негр не считались людьми, а теперь мы включили их в эту категорию. Кто знает, может, на следующем этапе мы еще сместим эту границу?

"экспериментальной науки так и не создали"

А как Вы думаете, почему? И как Вы полагаете, почему экспериментальная наука возникла там и тогда, где и когда она возникла?

[napoli.livejournal.com]

Религия - это инструмент политического манипулирования с привлечением высшего авторитета, которому возразить абсолютно нечего. Эдакая тирания с несвергаемым и недостижимым тираном. Поэтому Европа была напрямую заинтересована в распространении христианства - с политическими целями. Уже то, что распространяли они его далеко не христианскими методами, говорит само за себя. К религии используемое в политических целях христианство отношения не имеет.

Слава - это социальный статус и потенциально доступ к более жирным кускам кормушки. Не для себя, так для своего клана, а значит, в каком-то смысле для себя тоже.

[hyperboreus.livejournal.com]

Вы много мне написали, но нет желания спорить с каждым пунктом.
Редукционизм притягателен тем, что позволяет слишком легко свести сложные феномены к простым, а простые так заманчиво легко "понять"!
Полагаю, вы и причинами написания Гете "Фауста", Кантом "Критики чистого разума", Бетховеном "Девятой" назовете стремление этих авторов к "ресурсам и самкам"? ;)

[napoli.livejournal.com]

Это же совсем из другой оперы. Мы говорим о принятии политических решений, а не о творческом вдохновении. Когда так называемую религию ставят во главу угла политики, это стопудово не та религия, которая вдохновляет на создание произведений культуры. И служит такая "политическая" религия в первую очередь экономическим целям государства.

[hyperboreus.livejournal.com]

То есть вы не верите в правителей - религиозных или идеологических фанатиков? По-вашему, поведение Гитлера определяется исключительно "экономическими целями" Третьего Рейха? А бесконечное строительство замков по стране Людвигом Вторым тоже, конечно, было направлено на "экономическое" укрепление Баварии? Я вообще сомневаюсь, что такие императоры, как Калигула и Элагабал, имели хоть какое-то представление об экономике и хоть какой-то интерес к ней. И напротив, истовая христианская вера Алексея Михайловича была причиной такого явления как Раскол, сильно повлиявшего на русское государство 17 века, но никакими экономическими причинами не объяснимого.

[napoli.livejournal.com]

Гитлер хотел распространения арийской расы на земле. Для этого надо уничтожить другие расы, особенно те, которые экономически успешны, но при этом хронически хитрожопы и с большим трудом поддаются ассимиляции. Те же яйца, вид сбоку. Укрепление своей страны, нации, расы, народа - это улучшение её статуса в мире или регионе.

Раскол - это же внутренние российские дела. Делить особо нечего. Можно только рокировку сил внутри страны делать, как в последние 25 лет в России. А у Алексея Михайловича скорее всего большое эго было, а не истовая вера. Хочу так - значит, будет так! А кто не согласен - те в оппозиции со всеми вытекающими. Укрепление собственных позиций как царя, плюс заодно укрепление позиций Высшего Авторитета, чтобы им потом в случае необходимости и защищаться.

[hyperboreus.livejournal.com]

Рассуждения в стиле: у Наполеона был маленький, поэтому он хотел доказать миру, что он ого-го, а у Петра был большой, поэтому он всех на нем вертел.

[napoli.livejournal.com]

Какой смысл в идеях равенства и братства, если взлёт Америки и Европы всё равно материальный?
Да и на общепланетарном уровне всё равно остались прежние тенденции рабства. Теперь у Америки и Европы "в рабстве" Китай. Мы материально дальше растём за счёт того, что китайские рабочие получают копейки за адский труд.

Убивать друг друга мы действительно меньше стали, а убийц осуждаем. Зато каждый живёт в своей ракушке и даже соседей своих не знает. Какой смысл тогда был становиться человечнее, если эта человечность не повлекла за собой реальное братство и любовь? Откажется ли Америка с Европой ради своего материального роста ради бедных китайских рабочих? Будет ли платить десятикратную цену за китайские товары?