Если спросите — откуда
Dec. 10th, 2015 06:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru
Воины племени сиу-брюле. Фотогравюра Эдварда С. Кертиса из его фундаментального труда «Северо-американский индеец» (1907).
До сих пор развитие человечества определялось экономическим фактором. Отказаться от рабства мы смогли потому, что изобрели машины – а не из жалости к рабам. Советская система рухнула потому, что не выдержала экономической конкуренции с капиталистической – а не из-за разочарования в идеале «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Как биологические существа, мы нуждаемся в пище – а потому не можем не заботиться о пропитании.
Помимо основного инстинкта «плодитесь и размножайтесь», к постоянному развитию экономики подталкивает и другой, тоже вполне биологический, механизм – адаптация. К хорошему быстро привыкаешь, и тот уровень материального благополучия, который еще несколько десятилетий назад считался доступным только привилегированному меньшинству, теперь рассматривается как неотъемлемое право всех.
Но всегда ли экономический фактор будет править бал? Мне думается, самый естественный предел роста экономики – это исчерпание ресурсов планеты. Если к тому времени мы не освоим космос – придется затягивать пояса. Но, может, просматриваются и какие-то другие ограничители?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-12-20 10:12 pm (UTC)Я именно об этом.
само признание ценности познания в науку, мне кажется, не входит - и именно поэтому ученые, как Вы справедливо заметили, о таких вещах, как правило, не задумываются; для них это - данность.//
И это печально. Ведь на самом деле никакой абсолютной данности быть не может. И если для древнего римлянина данностью было скормить своего раба-христианина тиграм, для американского плантатора - купить десяток негров для вечного рабства на полях, то никакая данность, никакое "так принято" их не оправдывает. Как не оправдывает и ученого слепота относительно того, куда может завести его якобы априорная данность. Познавай, но помни - ты ответственен за все последствия своего познания.
Так вот, он предлагает тренировать начинающих хирургов на собаках. //
Конечно, зло неизбежно. Мы не ангелы. Важно правильное понимание и действие: понимание того, что, как ни крути, ты наносишь зло жизни, и ничто, никакое апелляции к благу человечества, не оправдывают его: чистая совесть - изобретение дьявола. И действие, заключающееся в том, чтобы проводить опыты только в той степени, которая действительно необходима, а если же, идя домой с опытов, где замучил сотню собак, тебе встретится голодный щенок, спасти его, а не равнодушно пройти мимо, оправдывая себя тем, что к сотне еще один - какая разница? Тогда и получится, что важна любая жизнь - даже на этой крайне несовершенной планете..
no subject
Date: 2015-12-20 11:13 pm (UTC)Конечно, не может, и эта данность - не абсолютная, а условная. Легко можно представить себе ситуацию, когда задача познания мира перемещается далеко вниз по шкале наших ценностей :(
"Познавай, но помни - ты ответственен за все последствия своего познания"
Но можно ли считать Бора с Эйнштейном ответственными за Хиросиму и Нагасаки? Я имею в виду, можем ли мы взваливать эту вину именно на них (что чувствовали они сами - это другое дело)?
Разумеется, научный прогресс - меч обоюдоострый: но вина ли в том ученых? Разве это они бросают бомбы? И как, по-Вашему, ученые могли бы предотвратить такое использование плодов их рук и мозгов? Разумеется, участников Манхеттенского проекта никто не заставлял работать насильно, но они же были уже в ловушке политических игрищ и стояли перед реальной угрозой того, что бомбу сделает Гитлер?
Как я уже писала где-то в этом журнале, с моей точки зрения, ученым надо платить уже за то, что они заняты своим делом, и потому идея бросить бомбу в соседа приходит им в голову с меньшей вероятностью - чем в головы тех, у кого они не заняты наукой :(
"понимание того, что, как ни крути, ты наносишь зло жизни, и ничто, никакое апелляции к благу человечества, не оправдывают его"
Не оправдывают, конечно - но все же убийство комара и даже собаки является меньшим злом, чем убийство человека, и если придется выбирать, то выбор будет не в пользу комара. Я соглашусь с тем, что иная собака - достойнее иного человека, и в такой ситуации, возможно, наш выбор будет другим - уверенно говорить здесь я не берусь.
"проводить опыты только в той степени, которая действительно необходима"
Конечно, использование животных в опытах стараются минимизировать. Никто не станет резать собак или даже мышей просто так, из садистского удовольствия.
no subject
Date: 2015-12-21 09:59 am (UTC)Но я именно о личной ответственности! Что взваливают на тебя потомки - "это другое дело". Хотя и об этом не нужно забывать: "История мира - это суд над миром" (Шиллер, кажется)
Разве это они бросают бомбы?//
Иезуистская логика. Любой политик скажет: разве я бросаю бомбы? Это генералы приказывают. Любой генерал скажет: разве я бросаю бомбы? Это солдаты. Да любой человек скажет: разве я бросаю бомбы? Я просто равнодушно прохожу мимо..
ученым надо платить уже за то, что они заняты своим делом//
У ученых НЕТ какого-то своего дела, которое бы ничего не значило для людей, не затрагивало их интересы, судьбы, жизни! Особенно в эпоху глобальной цивилизации. Пока ученые сидят в лабораториях из слоновой кости, занимаясь исключительно "своим делом", пока политики, командуя миллионами, занимаются "своим делом", пока обыватели смотрят ТВ, занимаясь "своим делом", планета несется к гибели. Нет уже "своего" дела, осталось только общее...
Никто не станет резать собак или даже мышей просто так, из садистского удовольствия.//
Садизм - это другая крайность. Не о ней речь, не она опасна. Равнодушие, привычка, бездумность, "после нас хоть потоп" - куда опаснее...
no subject
Date: 2015-12-21 01:39 pm (UTC)С этим я, конечно, не спорю, но, согласитесь, что мы не только все в одной упряжке, но ведь каждый из нас тянет свою лямку! Я хочу сказать, что основная причина нашего экономического благополучия - это разделение труда, не так ли?
Я вовсе не призываю к замыканию в пресловутой башне из слоновой кости, но все же мне кажется, что пироги должен печь пирожник, и т.д.
Насчет же личной ответственности - в теории это вроде бы очень правильно, но на практике, как Вы это себе представляете? Ведь практически любое научное открытие или техническое изобретение можно приспособить для уничтожения людей. Останься мы в каменном веке - у нас точно не было бы атомной бомбы. Следует ли из этого, что нам нужно свернуть всю науку и технику?
Мне думается, что это плохой выход, да и непонятно, как это осуществить на практике. В идеале мне представляется, что научно-технический прогресс должен сопровождаться и неким моральным прогрессом (как, например, отмена рабства последовала за распространением машин), но я согласна с Вами, что, судя по тому, что творится в мире, моральный прогресс, увы, сильно отстает. Что с этим делать, я не знаю; но сворачивание науки не представляется мне здесь лучшим средством. А Вам - неужели представляется?
no subject
Date: 2015-12-21 02:27 pm (UTC)У Урсулы Ле Гуин есть замечательный роман-эксперимент Dispossessed, где показано общество анархистов-социалистов. Так вот там никто не может уклониться от обучения множеству практичных умений (типа пекарского) и соответствующего труда некоторое количество дней в году. Делается это не потому, что не хватает человеческих рук, а прежде всего чтобы не допустить появления и окостенения освященных традицией стен между профессиями, сословиями, интеллектуалами и рабочими и т.п. Укрепляет дружелюбие, солидарность и прочие качества, доказывает, что мы прежде всего люди, а уж потом физики, политики и сантехники...
Следует ли из этого, что нам нужно свернуть всю науку и технику? //
Конечно, нет ) Но отсюда точно следует, что как минимум нужно аккуратнее относиться к изобретениям. Это изобретение способствует сохранению и развитию жизни? Прекрасно, бросаем все силы. Это изобретение внушает серьезную опасность для жизни и здоровья? Изобретаем за закрытыми дверями и складываем в долгий ящик. Сейчас считается, что любое изобретение должно быть сделано любой ценой; пока так будет считаться, ни о каком моральном прогрессе и речи быть не может. Утопия? А давайте мысленный эксперимент: 1944 год, американские физики, участвующие в Манхэттенском проекте, вдруг все как один отказываются работать. Забастовка. Ведь бастуют врачи, таксисты, почему бы не физикам? Предположим, правительство нанимает других физиков, но и те отказываются делать бомбу. И третьи, и четвертые... Как Вы думаете, случилась бы тогда Хиросима?
no subject
Date: 2015-12-21 11:47 pm (UTC)Ну, зачем же обращаться к литературе, когда именно эта идея практиковалась в недавнем прошлом и в реальной жизни? Ведь во времена моего (и Вашего?) школьного детства все ученики, независимо от того, какую будущую профессию они себе избрали, были обязаны обучаться шитью (девочки) и токарному (слесарному и т.п.) делу (мальчики). Или вспомните трудовую "картофельную" повинность всех советских студентов?
На мой взгляд, это был полный идиотизм. Желаемое "отсутствие стен между профессиями" означает ведь не то, что каждый из нас "землю попашет, попишет стихи", а то, что получение той или иной профессии должно определяться только твоими к ней способностями и трудом, который ты готов в него вложить, а не твоим происхождением или уровнем дохода родителей.
При этом я, конечно, согласна с Вами, что контакты между людьми разных профессий нужно всячески развивать и поддерживать. Собственно, мне и казалось, что ЖЖ может быть одним из хороших способов укрепления таких контактов - во всяком случае, это то, к чему стремлюсь здесь я сама :)
"Сейчас считается, что любое изобретение должно быть сделано любой ценой"
Ну, что Вы - это, конечно, далеко не так! Примером может служить хотя бы отказ американского Конгресса (http://www.scientificamerican.com/article/the-supercollider-that-never-was/) субсидировать строительство суперколлайдера в США. Да и каждый ученый, кто пытается добыть денег на свои исследования, получает больше отказов, чем согласий :(
"1944 год, американские физики, участвующие в Манхэттенском проекте, вдруг все как один отказываются работать"
Я думаю, это сценарий совершенно невероятный. Каждый такой ученый был бы немедленно заклеймен как изменник родины и в лучшем случае лишен всех средств заработка, а в худшем - расстрелян. Более того, в условиях 1944 года большинство ученых и сами бы чувствовали себя в таком случае изменниками родины :(
no subject
Date: 2015-12-22 11:31 am (UTC)Вы упустили ключевое слово: ВСЕ. В нашей стране люди делились на две категории: те, кто посылает, и те, кого посылают. Разумеется, это не могло казаться справедливым вторым, даже если они действительно делали хорошее дело. Но когда участвуют 100%, это, как мне кажется, многое меняет с моральной точки зрения..
Но даже в таком кастрированном варианте мне эта идея не кажется совсем уж "идиотичной". Я вспоминаю, как нас на первом курсе, еще ни разу не сидевших в университетских аудиториях, отправили "на помидоры". Не могу сказать, что это было плохое или потерянное время. Мы тут же все перезнакомились и перевлюблялись, устраивали помидорные бои, вечерние посиделки с гитарой.. Да и работа нас не напрягала, мы были молоды и полны сил. И вот сейчас, будучи уже не столь полон сил, я бы не отказался поработать где-нибудь на земле. ;) А то, знаете ли, всё компьютеры да книги, землю же вижу, только когда вывожу гулять собаку. Маленький, загаженный, затертый новостройками газончик.. Так что в "землю попашет, попишет стихи" что-то безусловно есть...
Да и каждый ученый, кто пытается добыть денег на свои исследования, получает больше отказов, чем согласий :(//
Тут, конечно, играет роль конкуренция за небесконечные средства. Но если ученый докажет, что его изобретение принесет миллиарды, разве не выделят ему требуемые миллионы?
Каждый такой ученый был бы немедленно заклеймен как изменник родины и в лучшем случае лишен всех средств заработка, а в худшем - расстрелян. //
Да, Сахарова так и заклеймили. А скольких ученых и просто хороших людей заклеймили, изгнали или уничтожили, так как они не желали работать на нацистский или большевистский режим?! И Вы по-прежнему называете такой путь "невозможным"?
no subject
Date: 2015-12-22 02:15 pm (UTC)Согласна, что это серьезная проблема, только мне не кажется, что принудительные поездки "на картошку" - адекватное ее решение.
"Но если ученый докажет, что его изобретение принесет миллиарды"
А как же он может доказать? Ведь научный поиск тем и отличается, что ученый никогда не может предсказать, а уж теме более гарантировать, к чему этот поиск приведет? Это же не движение к определенной цели, а в буквальном смысле - поездка в никуда :)
"И Вы по-прежнему называете такой путь "невозможным"?"
По-прежнему называю. Ведь участники Манхеттенского проекта верили, что они работают на избавление человечества от нацизма. Собственно, заставляли работать на войну ученых ведь только в советских шарашках, так что разговор здесь не о противостоянии режиму.
Мне думается, что, если эту проблему и можно решить, то начинать надо не с ученых. Нужно каким-то образом распространить идею, что война не может считаться средством решения проблем ни при каких обстоятельствах.
no subject
Date: 2015-12-22 04:39 pm (UTC)У Ле Гуин не тупая принудительность, а скорее солидарность и сознательность
Ведь научный поиск тем и отличается, что ученый никогда не может предсказать, а уж теме более гарантировать, к чему этот поиск приведет? Это же не движение к определенной цели, а в буквальном смысле - поездка в никуда//
Ну, формально так. Однако когда ученые заказывают синхрофазотрон, неужто они не знают, зачем? )) Бозон Хиггса был давно предсказан, потому и открыли. Кажется, в последнее время все меньше открытий делаются с чистого листа, мол, шел-шел, бац - нашел! Чаще всего знают, что ищут и зачем ищут...
Нужно каким-то образом распространить идею, что война не может считаться средством решения проблем ни при каких обстоятельствах.//
Отлично! А кто как не ученые, а шире интеллектуалы, интеллигенты, будут здесь в авангарде? Неужто вы от политиков ожидаете инициативы? А может, от обывателя? Вот мы вновь и пришли к вашему старому вопросу: кто такие интеллигенты и чем они отличаются от интеллектуалов и ученых. Последние заняты "своим делом", их не интересуют человеческие дрязги, войны и проч. - пусть погибнет мир, а я буду изучать квантовую когерентность восьмого порядка! А интеллигенты - те же интеллектуалы, но только берущие на себя заботы о мире, о человеческом общежитии, о прогрессе не техники, но человека..
no subject
Date: 2015-12-23 12:29 am (UTC)Из наших прежних бесед у меня сложилось впечатление, что Вы придерживаетесь достаточно трезвого взгляда на человеческую природу. Неужели утопия такого рода кажется Вам более возможной, чем, например, коммунистическая?
"Кажется, в последнее время все меньше открытий делаются с чистого листа"
Реестр, наверное, трудно составить, но из собственного опыта могу сказать, что самое значительное, что мне удалось сделать, было именно случайным открытием, как открытие пенициллина Флемингом. И то, что я знаю из опыта коллег, говорит о том же.
Вместе с тем, Вы правы, утверждая, что большинство опытов планируется. Если мы вспомним тот цикл, из которого состоит наука, т.е., наблюдение-гипотеза-эксперимент по проверке, то понятно, что последнее звено - эксперимент по проверке - конечно, специально и очень тщательно планируется, и из такой спланированной деятельности и состоят в основном будни ученого.
Однако нередко бывает так, что при такой спланированной проверке какой-то конкретной гипотезы вдруг обнаруживаются совершенно новые факты, не имеющие никакого отношения к проверяемой гипотезе, но, наоборот, служащие тем самым исходным наблюдением для совершенно другого естественно-научного цикла.
И такие перекрывающиеся циклы постоянно наслаиваются друг на друга, так что постоянно возникает вопрос: продолжать ли проверку прежней гипотезы, или начинать новое исследование, которое, возможно, приведет к чему-то более интересному? Флеминг, наверное - самый известный, хрестоматийный пример ученого, сделавшего правильный выбор :)
no subject
Date: 2015-12-23 12:33 pm (UTC)Но вы же сами писали, что моральный прогресс очевиден! Мол, и мудрейший Аристотель не понимал, что рабство недостойно человека, а теперь каждый школьник это знает. Вот я и продлеваю этот прогресс дальше в будущее. Я бы очень хотел его видеть таким. А Вам оно кажется другим?
Флеминг, наверное - самый известный, хрестоматийный пример ученого, сделавшего правильный выбор//
Да, классически все обстоит так. Но ведь мы, кажется, затрагивали уже тот вопрос, что сегодня серьезные научные исследования - дело уже не одиночек, на досуге в домашних условиях открывающих мировые законы.. Сегодня каждый шаг - это очень большие деньги и ресурсы, это конкуренция за гранты и лаборатории, это много задействованных людей и бумаг. И разве тогда этот ваш ученый свободен в своем выборе: "продолжать ли проверку прежней гипотезы, или начинать новое исследование"?
no subject
Date: 2015-12-23 02:15 pm (UTC)Мне трудно судить - я ведь той книжки не читала, и вообще с тем автором знакома только по наслышке, хотя мне ее и усиленно рекомендовали. Однажды я попробовала почитать какой-то ее роман, но сразу соскучилась :( Боюсь, и этот, о котором Вы говорите, будет похож на "Остров" Хаксли - скука смертная :( Или нет? По классификации Гриши Дашевского, я отношусь к тем, кому дороже единичное, и кто, соответственно, предпочитает антиутопии, а не утопии ;)
"И разве тогда этот ваш ученый свободен в своем выборе"
Ни о какой свободе ученого, конечно, говорить не приходится ;) Та проблема, которую Вы описываете, была и всегда, а не только в наше время многозатратных экспериментов. Причем, жалко в первую очередь даже не портраченных материальных ресурсов, а собственной эмоциональной вовлеченности в проблему.
Знаете, как говорят, что ученые никогда не меняют своих идей, но в конце концов умирают? В этом есть большая доля правды: очень трудно бросить ту область, которой ты всю жизнь занимался, даже если впереди замаячит что-то, может быть, более обещающее ;)
И, тем не менее, держится наука именно этой готовностью ученого распознать нечто неожиданное, не вписывающееся в его прежние схемы. Именно это и делает естествознание открытой системой, в этом его уникальность и ценность.
no subject
Date: 2015-12-23 04:14 pm (UTC)А, ну я от обсуждения той книжки уже давно ушел )) Вы-то вообще - за капитализм, коммунизм или анархизм?
кому дороже единичное//
Это утопия индивидуализма ;)
Именно это и делает естествознание открытой системой//
Да, это очень ценная и редкая способность. Кажется, по аналогии с ней построили модели "открытого общества", "открытой религии" и т.п.
no subject
Date: 2015-12-23 11:07 pm (UTC)Чем больше я об этом думаю, тем больше прихожу к заключению, что бессмысленно обсуждать "измы" целиком - в частности, и потому, что смысл, в них вкладываемый, сильно меняется в разные времена и в разных местах. Гораздо конструктивнее обсуждать конкретные, частные детали государственного устройства. Но и по поводу многих из них у меня нет определенного мнения, потому что недостаточно знаний, чтобы судить сколько-нибудь обоснованно :(
"Это утопия индивидуализма"
Почему же - утопия? Не Вы ли только недавно провозглашали примат важности отдельного человека перед важностью всего человечества, и призывали сфокусироваться именно на нем? Мне этот принцип - насчет слезинки ребенка - кажется очень важным и нисколько не утопическим.
no subject
Date: 2015-12-24 12:28 pm (UTC)http://www.litmir.co/br/?b=112793
no subject
Date: 2015-12-24 01:40 pm (UTC)