Гляди – он доктор философии
Sep. 7th, 2014 02:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruВ естествознании все просто: из множества гипотез следует выбрать ту, которая точнее всего предсказывает результаты эксперимента. А вот по какому критерию можно предпочесть одну философскую идею – другой? Разумеется, выявление логических несообразностей служит приговором; а если таковых не обнаруживается? Тогда, судя по всему, в силу вступают интуитивные пристрастия, которые не назовешь иначе, как эстетическими. Только это гармония не форм, цветов или звуков, как в живописи или поэзии, а гармония (или дисгармония :) мысли.
Что же касается экспериментальной проверки философских положений, то этот путь чреват последствиями:
"Мир, – учил он, – мое представленье!"
А когда ему в стул под сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представленье!"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-09-08 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-08 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-09 01:13 pm (UTC)Конечно, нормы права формулируются людьми, но не так просто понять, откуда они появляются. Точка зрения, что все правовые нормы - лишь человеческие установления (см. Кельзен), хотя и имела своих сторонников, но никогда не была наиболее признаваемой. С другой стороны, в иудаизме Закон практически становится как бы вторым Лицом Бога (см., напр., 24 главу кн. Сираха) - Логосом.
Что касается мира, то наиболее влиятельная философия, как правило, принимает принцип "5.621
Die Welt und das Leben sind Eins." , ну а поскольку естествознание (во всяком случае, математика, химия и физика) ровным счётом ничего нам не может сказать о жизни и полностью игнорирует её существование, то очевидно, что естествознание абсолютно не способно нам что-нибудь поведать о мире.
no subject
Date: 2014-09-10 11:16 am (UTC)"никогда не была наиболее признаваемой"
За всю Одессу не скажу - чтобы выяснить, какая точка зрения "наиболее признаваемая", нужны глобальные социологические исследования, и у меня под рукой нет таких данных. Ограничимся поэтому личными мнениями, ОК? Как по-Вашему, откуда берутся моральные нормы - если не в результате коллективного соглашения?
no subject
Date: 2014-09-10 02:42 pm (UTC)Для первого знакомства с темой можно посоветовать широкодоступную в РФ книжку (в интернете в электронном виде тоже есть) Нерсесянц В.С., Философия права. Учебник для вузов. Или прямо Гроция )). Юспозитивисты во все времена встречались, но юснатуралистов всегда было больше).
##### Как по-Вашему, откуда берутся моральные нормы - если не в результате коллективного соглашения? #####
Многие моральные нормы можно наблюдать у животных. Как Вы себе представляете соответствующие коллективные соглашения?
no subject
Date: 2014-09-11 10:34 am (UTC)В любом случае, ответ на этот вопрос - что люди думают о происхождении моральных норм - представляет собой чисто этнографический интерес. Правильного ответа на него путем опроса не получишь - как не получишь ответа на вопрос о длине носа китайского императора путем опроса подданных, которым не разрешено его видеть. Здесь нужны специальные исследования, а не опрос.
"моральные нормы можно наблюдать у животных"
Как же можно наблюдать моральные нормы, ведь они представляют собой словесные формулировки? Скажем, одна из самых основных моральных норм, "не убий"?
А поскольку у животных нет языка в нашем человеческом понимании, трудно говорить о наличии у них моральных норм. Нет, на мой взгляд, мораль - это чисто человеческое изобретение; производное языка и сознания.
no subject
Date: 2014-09-11 04:25 pm (UTC)Сами по себе словесные формулировки, конечно, не имеют какого-либо значения. Большевиков и других красных можно не брать, так как они вообще отменяли человеческую мораль, но вот, например, та же заповедь "не убий" вполне себе НЕ соблюдается в странах, входивших в рамки иудеохристианской (то есть основанной на 10 заповедях из Пятикнижия) цивилизации - массовое уничтожение людей в Турции, Германии при Гитлере, и сегодня в большинстве стран (декриминализация убийства ребёнка посредством аборта). Отсюда видно, что сама по себе словесная формулировка не работает.
-----------------------
Я не вижу в морали чего-то специфического для человека. Некоторые любят парадоксальные утверждения - например, пишут, что у животных якобы нет боли и т.п.. Вопрос о том, насколько мы можем говорить о языке и сознании животных, очень неясный и уводит очень далеко в сторону.
Вот, например, известная история (+ спор по её поводу): http://chinte.livejournal.com/37652.html
no subject
Date: 2014-09-11 11:55 pm (UTC)Но ведь, скажем, мода на определенную одежду - это тоже "принимаемые социумом образцы поведения", но мы же не причисляем их к моральным нормам?
Вот как определяет систему моральных норм их исследователь Дж. Хайдт, об интереснейшей книжке которого я здесь писала (http://egovoru.livejournal.com/34309.html): "совокупность ценностей, норм, практик, психологических механизмов и т.д., которые позволяют индивидуумам модифицировать их личные интересы таким образом, чтобы сделать возможным их кооперацию в обществе".
Я бы сформулировала проще: моральные нормы - это наши представления о том, как следует и как не следует поступать (иными словами, что такое хороший и что такое плохой поступок). Если они даже и не формулируются словами, они все равно присутствуют как идея.
А то, что идея - это не сам поступок, как раз и вытекает из того, о чем Вы и пишете: наличие норм поведения еще не означает, что они непременно выполняются.
"Вопрос о том, насколько мы можем говорить о языке и сознании животных, очень неясный"
На мой взгляд, не такой уж неясный. Скажем, тот тест, который я упоминала в предыдущем посте - на способность понимать, что другие могут не знать того, что знаешь ты: почти никто из животных его не проходит. Также нет никаких свидетельств того, что животные могут формировать идеи о том, что такое хорошо и что такое плохо (т.е., моральные нормы).
А вот что (некоторые) животные могут, так это имитировать специфические модели поведения своих собратьев. Скажем, многие певчие птицы перенимают конкретные детали песни у родителей/соседей, а у шимпанзе был зарегистририван случай, когда одна обезьяна придумала мыть в воде фрукты перед едой, и вся ее стая стала делать так же.
То есть, у животных есть зачатки того, что мы называем культурой - внегенетическая передача информации. Но все же эти примеры ближе именно к нашей моде на одежду, чем к нашим моральным нормам.
no subject
Date: 2014-09-12 11:55 am (UTC)Но, конечно, дресс-код относится к моральным нормам.
###### Я бы сформулировала проще: моральные нормы - это наши представления о том, как следует и как не следует поступать (иными словами, что такое хороший и что такое плохой поступок). Если они даже и не формулируются словами, они все равно присутствуют как идея. ######
Неясно, что, в сущности, в данном случае означает отнесение тех или иных поступков к хорошим или плохим (должным или недолжным). Например, весьма многие нарушают супружескую верность. Следует ли считать, что все они относят нарушение супружеской верности к числу плохих (или, наоборот, хороших) поступков - непонятно. То же и в огромном множестве иных случаев. То есть создаётся впечатление, что отнесение, о котором Вы говорите, вообще-то ни к чему человека не обязывает. Но самое плохое в этой попытке определения IMHO - оно не работает в ситуации, которая заранее не прописана (или не вполне совпадает с каноническим образцом).
Например, существуют нормы закона, причём законодательство страны может достигать очень больших объёмов. Однако в каждой конкретной ситуации возникает спор по поводу применения норм, который нередко доходит до суда. Очевидно, что даже если и удаётся сформулировать моральные нормы, с их применением неизбежно будет то же самое: коллизия разных норм + неоднозначность интерпретации. На самом деле, суды нередко выступают творцами новых правовых норм (особенно в прецедентном праве). Очевидно, что и в области морали неизбежен творческий элемент в практическом её применении.
Мне совершенно непонятно также, из чего можно сделать вывод, что у животных нет представлений о должном и недолжном (хорошем и плохом).
------------------------
То, что мораль невозможно объяснить в рамках утилитаризма, очень много раз разбиралось разными авторами. Кстати, я вообще не очень понял, почему мы обсуждаем мораль - я, собственно, упомянул нормы права, как пример, моральные же нормы, конечно, шире. Можно попробовать считать нормы права подмножеством моральных норм - существуют многочисленные аргументы за и против этого, так же как и по поводу возможности отождествить мораль и нравственность.
no subject
Date: 2014-09-12 12:08 pm (UTC)Совершенно верно. Более того, и сама формулировка моральных норм - не что иное, как наще обобщение практического морального опыта.
Заговорили же мы о морали, потому что Вы назвали правовые нормы как надежный источник наших сведений о мире. В моем понимании правовые нормы - это текст законов, и я по-прежнему не понимаю, как этот текст может служить источником наших знаний о мире.
Может быть, попробуем с другой стороны? Приведите, пожалуйста, какой-нибудь конкретный пример "правовой нормы", которая, по-Вашему, поставляет нам достоверное знание о мире?
Да, а что касается животных - думаю, этот вопрос заслуживает выделения в отдельный пост; попробую сформулировать его поскорее.
no subject
Date: 2014-09-12 12:21 pm (UTC)Понятно, что если (как пишет и российская Конституция - ст. 17) у человека есть неотчуждаемые никаким образом права, независимо от того, что написано в законах государства, то сами эти права никак не могут быть просто порождением договора между некими людьми.
Или идея естественного права, с которой, собственно, и начинаются Институции Гая:
#### О ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ И ЕСТЕСТВЕННОМ
1. Все народы, которые управляются законами и обычаями, пользуются частью своим собственным правом, частью общим правом всех людей: итак, то право, которое каждый народ сам для себя установил, есть его собственное право и называется правом цивильным, как бы собственным правом, свойственным самим гражданам. А то право, которое между всеми людьми установил естественный разум, применяется и защищается одинаково у всех народов и называется правом общенародным, как бы правом, которым пользуются все народы. Таким образом, и римский народ пользуется отчасти своим собственным правом, отчасти правом, общим всем людям. В своем месте мы укажем на особенности каждого права в отдельности. ####
no subject
Date: 2014-09-12 12:28 pm (UTC)Очень важная идея, но каким образом она может служить источником сведений о мире?
no subject
Date: 2014-09-12 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-12 12:39 pm (UTC)Права человека, на мой взгляд, это вовсе не источник сведений о мире, а принцип человеческого общежития.
Наверное, еще следует уточнить, что именно Вы под понимаете под "миром", когда говорите, что права человека - это источник сведений о нем?
no subject
Date: 2014-09-12 12:55 pm (UTC)##### необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения ##### .
Как российская Конституция, так и Всеобщая Декларация прав человека подразумевают, что источником прав человека является природа, а не договор. По этой причине и говорят о природном (естественном) праве - ius naturale.
--------------------------------
Под миром я понимаю мир, в котором мы живём. Мы точно не живём среди бозонов и спиноров ;).
no subject
Date: 2014-09-12 01:23 pm (UTC)Для большинства людей во все времена было очевидно, что эти вещи связаны - катастрофы (как природные, так и техногенные) происходят не просто так - они аккумулируют всё зло, совершаемое людьми, те же убийства, например (включая аборты, конечно). Именно так устроен мир, в котором живут люди.
no subject
Date: 2014-09-12 10:47 pm (UTC)Мне кажется, однако, интересным, что у Вас оно сочетается с убеждением, что и у животных есть мораль. А ведь, если у них есть мораль, то есть и возможность (способность?) совершить грех. А раз так, то , может, землетрясения и проч. - это наказание не за наши грехи, а за грехи каких-нибудь бабочек?
no subject
Date: 2014-09-13 10:33 am (UTC)Именно присутствие этого представления, по-видимому, позволяет отличить человека от животного (указывает на способность заключать от следствий к причинам).
Животные, как вообще считается, прокляты (подвержены страданиям) из-за людей.
Люди, которые содержат животных, обычно наказывают их за проступки, то есть верят в их вменяемость.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-09-12 12:26 pm (UTC)Могу лишь напомнить, что уже давал в этом ЖЖ ссылки на публикации Б.Кузина ("Бог Нахтигаль, дай мне судьбу Пилада..."), которого этот вопрос всю жизнь волновал.
no subject
Date: 2014-09-12 03:57 pm (UTC)Но пусть миром Вы называете реальность культурную. Тогда, во-вторых, надо учесть, что в кое-каких культурах правовые нормы причастны лишь автомодели, т.е. самоописанию оных - сталбыть, о реальном раскладе дают представление опять же неадекватное.
no subject
Date: 2014-09-13 10:49 am (UTC)###### дают представление очень опосредованное, а то и вовсе искаженное ######
Не понимаю, откуда такой вывод.
Правовые нормы описывают как должное, так и последствия недолжного.
--------------------
Все правовые нормы не могут быть результатом общественных соглашений (договоров), потому что само заключение договора возможно лишь там, где уже действуют правовые нормы (ср. хотя бы главы 9, 27, 28, 29 Гражданского кодекса РФ). Ядро правовых норм, таким образом, отражает разумную природу человека.
Собственно, вообще правильно будет сказать, что СУД создал из обезьяны человека. Ведь от этого корня у нас и (рас)суждения, и рассудок.
Если всё вышесказанное Вас не убеждает, могу лишь :-)) напомнить известнейшее определение человека, как совокупности общественных отношений :-))
no subject
Date: 2014-09-13 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-09-13 12:02 pm (UTC)Например, правовая сторона дорожно-транспортных происшествий, заливов квартиры соседей, пропажи людей, да и просто разрешения споров.
------------------
Последнее я не понял.
Вы употребляете "сущее" в смысле русскоязычных переводов Хайдеггера или в каком-то ином? Что, собственно, заставляет пользоваться этим неясным термином?
no subject
Date: 2014-09-13 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2014-09-14 04:57 pm (UTC)Право включает, конечно, и действия, и вещи, и возможное (правами вовсе не обязательно пользоваться, например, правом открыть свой бизнес, вступить в брак).