Досужие мысли

Поэты, однако, тоже воины - духа. Да все мы воины - ибо сражаемся с жизнью, смертью, судьбой, обстоятельствами.. А кто не сражается - погибает и забывается..

From:

Совершенно верно. Не говоря уже о том, что даже именно эту конкретную проблему - конкуренции за самку - можно решить (и решают!) демонстрацией самого большого хвоста, самым громким ревом, и т.п. Так зачем же на этом фоне нужна еще и война, как по-Вашему? У Вас, с Вашим интересом к человеческой эволюции, наверняка должны быть ценные идеи по этому поводу.

Edited Date: 2014-02-20 01:42 pm (UTC)

From:

Война, все-таки, не изобретение человека, и даже его обезьянопредка. Например, воюют (в полном смысле этого слова) "государства" муравьев.

Муравьи часто ведут длительные и опустошительные войны. Одна, война длилась с небольшими перерывами свыше 40 дней.
У них есть своеобразная военная тактика, лазутчики, патрули, мелкие партизанские отряды; они ведут правильные осады, знают некоторые тактические приемы войны: арьергардный удар, обхват противника кольцом и пр.

Почему разумный человек продолжает воевать, как неразумное животное? Я полагаю, слухи о его разумности слишком преувеличены ;)

From:

"слухи о его разумности слишком преувеличены"

А у меня, наоборот, есть подозрение, что именно разумность и способствовала, парадоксальным образом, увеличению воинственности: http://egovoru.livejournal.com/25083.html.

Что же касается воинственности животных - она, конечно, есть, но все же проявляется не в таких масштабах. Эти муравьи - скорее исключение, чем правило.

From:

Я не зря написал провокационное: "государства" муравьев. Много вы знаете животных, живущих очень большой иерархически организованной колонией? В этом, думаю, и причина войн, что у муравьев, что у людей. А разум - лишь инструмент, средство, не более.

Человеку нужно научиться царственному одиночеству тигра в тайге. Жить так, чтобы на много миллионов парсек вокруг - ни души. Вот "для чего" бесконечный космос..

From:

То есть, если я правильно Вас поняла, воинственность автоматически проистекает из иерархической совместной жизни? И чем больше размер группы и степень ее структурированности, тем и воинственность сильнее? Та или иная степень иерархической организации прослеживается практически у всех колониальных теплокровных животных - было бы интересно проверить, действительно ли наблюдается такая зависимость.

Очевидно, что раз война - групповое действие, то по определению одиночные животные ее не устраивают. Но если мы сопоставим воинственность одиночек по отношению к другим одиночкам с воинственностью групп по отношению к другим группам, то, вообще говоря, непонятно, почему же жизнь в группе должна, по-Вашему, увеличивать воинственность?

А что касается перепончатокрылых насекомых, то их особо сложную социальную жизнь (а конкретно, их далеко зашедшее разделение труда - между теми, кто размножается, и теми, кто нет) связывают с их очень специфическим способом генетического определения пола, в результате которого рабочие особи имеют 75, а не 50% одинаковых генов, как сестры у нас. Правда, есть другие насекомые, у которых пол определяется так же, а сложных колоний они не образуют.

From:

воинственность автоматически проистекает из иерархической совместной жизни?//

Я не знаю, автоматически или нет, но корреляция очевидна. Тигры не собираются гурьбой для массовой битвы.

почему же жизнь в группе должна, по-Вашему, увеличивать воинственность? //

Очень глубокий вопрос, на который не дать короткого ответа. Но, наверное, вы видели недавнее избиение девушек Пусси Райот нагайками казаков. Я уверен, что по отдельности каждый казак - милый семьянин, с которым можно под водочку поговорить о Царстве Всеобщей Любви, но их группа - это, господа, просто звери ;)

связывают с их очень специфическим способом генетического определения пола//

Сейчас тоже любят все человеческие особенности (вплоть до гомосексуализма, склонности к насилию и педофилии) связывать с генами или с мозговыми структурами. Может быть, такой подход и научен, но вот морален ли?

From:

"их группа - это, господа, просто звери"

Обычно в таких случаях говорят не "группа", а "толпа". Пожалуй, у Голдинга в "Повелителе мух" - самое глубокое литературное исследование "эффекта толпы": проявлению жестокости способствует снятие с себя индивидуальной ответственности. Но, с другой стороны, отказ от личных интересов в пользу общих способствует ведь и проявлению благородства?

"связывать с генами или с мозговыми структурами"

А с чем, по-Вашему, надо их связывать?

From:

Обычно в таких случаях говорят не "группа", а "толпа". //

Я цитировал вас ))

Но, с другой стороны, отказ от личных интересов в пользу общих способствует ведь и проявлению благородства? //

Крайне редко. Вот кредо такого благородства: "Я не согласен ни с единым вашим словом, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли их свободно высказывать". Согласитесь, чтобы этому следовать, нужен высокий уровень культурного развития. Все же прочие виды альтруизма - или эволюционные механизмы, или заместительные принципы: я жертвую своими личными интересами в пользу общих, так как считаю эти общие тоже своими личными, но более важными по отношению к первым личным.

А с чем, по-Вашему, надо их связывать?//

С сознательным выбором и личной ответственностью. Я выбираю все - даже свои "невыбираемые" гены, и несу прямую ответственность как за то, что выбрал, так и за то, что не выбрал, так как "неделание выбора" - тоже выбор.

From:

Насчет важности личной ответственности я с Вами совершенно солидарна: http://egovoru.livejournal.com/3249.html. Более того, мне очевидно, что никакие данные нейрофизиологии и генетики здесь ничего не меняют: личная ответственность все равно остается на нас.

Но вот в то, что жизнь в обществе имеет только негативные последствия, мне как-то поверить трудно. На мой взгляд, человек и стал-то человеком в значительной степени именно потому, что он был общественным животным. А?

From:

Человек стал человеком в результате счастливого стечения огромного числа всевозможных обстоятельств и условий, так что глупо отрицать какую-то роль в этом и нашей все более увеличивающейся скученности ;) Вопрос, если пофантазировать, в другом: а лучший ли это получился человек из всех возможных? И что делать дальше: по-прежнему безвольно скучиваться все больше и больше, миллиард к миллиарду, пока уже самим станет невмоготу, или что-то предпринять заранее?

From:

"Вопрос, если пофантазировать, в другом: а лучший ли это получился человек из всех возможных"

Ну, на этот-то вопрос ответ уже имеется (уж извините за длинную цитату - никогда не понимала, как Гитлер усмотрел здесь основание для своих взглядов, по-моему, здесь речь совсем о другом):

"Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?
Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?
Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.
Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще осталось от червя. Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще человек больше обезьяна, чем иная из обезьян".

"И что делать дальше: по-прежнему безвольно скучиваться все больше и больше"

А что, по-Вашему, можно и должно предпринять?

From:

Вот-вот, вы очень кстати вспомнили Ницше ;)

Что можно предпринять? Для начала хотя бы опыт Китая: максимум один ребенок в семье. Формирование экологического сознания повсеместно и с пеленок. Создание на надправительственном и следовательно общечеловеческом уровне генеральной стратегии человеческого развития на 20, 50, 100, 1000, 10000 лет вперед - конечно, это утопия, но вопрос сейчас стоит так, что хорошая утопия - это то, что больше всего необходимо современному человеку. Миллиарды сегодня живут сиюминутно, нужно воодушевить их на великое будущее...

From:

"Для начала хотя бы опыт Китая: максимум один ребенок в семье".

Ох, сомневаюсь я, что этот опыт такой уж положительный. Боюсь, нам еще отольются его последствия.

"Формирование экологического сознания повсеместно и с пеленок".

Вот с этим я согласна. Но ведь для этого надо, чтобы те, кто определяет стратегии воспитания будущего поколения, сами прониклись этим сознанием. А Вам кажется, они прониклись?

"Создание на надправительственном и следовательно общечеловеческом уровне"

Здесь Вы фактически имеете в виду мировое государство. А мы ведь пока воюем в Ираке...

From:

А Вам кажется, они прониклись?//

Сильно сомневаюсь, но так хочется надеяться ))

Здесь Вы фактически имеете в виду мировое государство. //

Мировую федерацию, мировой Евросоюз, Соединенные Штаты Земли - форматов много, не в них дело-то... Даже для начала - делегировать ООН больше полномочий, создать такие условия, при которых афиканским и прочим князькам ничего не останется, как сотрудничать с общемировыми директивами, главное, чтобы были эти директивы-то. Увы, я не вижу фигур величины Франклина или Дантона, которые бы написали программу дальнейшего просвещения человечества...

From:

война никак не связана с борьбой за самок :) война - это часть межгрупповой конкуренцции, а борьба за самок - часть внутригрупповой конкуренции.
современные антропологи как раз указывают на то, что наши предки конкурировали за самок не силой, а заботой и ухаживанием. для приматов, которые конкурируют силой характерен выраженный половой диморфизм: мужчины намного крупнее, у них большие клыки. наши же предки-мужчины развивались по пути феминизации, что верный признак совершенно иной репродуктивной стратегии

From:

"война - это часть межгрупповой конкуренции"

Верно, но ведь вопрос заключается в том, почему люди воюют, а большинство животных - нет? Ведь у них тоже есть межгрупповая конкуренция, которая, однако, проявляется по-другому.

"наши предки конкурировали за самок не силой, а заботой и ухаживанием"

А как же иначе - ведь наши дамы уже тогда предпочитали поэтов ;)

Edited Date: 2014-02-21 01:05 am (UTC)

From:

1. у большинства животных нет межгрупповой конкуренции
2. война предполагает очень высокий уровень кооперации совместных усилий, а на это способны только самые социальные животные (приматы, пчёлы, осы, муравьи, дельфины, волки, слоны), которые практикуют другие сложные формы коллективных взаимодействий, например совместную групповую охоту
3. и не будем забывать, что ранние люди, в отличие от большинства млекопитающих, достоверно были канибаллами. убивать людей-чужаков и пользоваться этими чужаками как ресурсами (в том числе пищевыми) для собственного выживания - для них (то есть для нас) дело привычное

From:

"ранние люди, в отличие от большинства млекопитающих, достоверно были канибаллами"

Да, но почему, как Вы думаете?

From:

полагаю, это своеобразная плата за энцефализацию. с одной стороны, необычно большой неокортекс очень дорог в облуживании, требуется гораздо более калорийное и регулярное питание. с другой стороны, большой неокортекс - это новый потенциал пластичности поведения, в том числе пищевого поведения, а значит возможность в условиях дефицита привычных пищевых ресурсов переходить на другие источники пищи. наверняка канибализм как практика родился в условиях острого дефицита более привычной пищи, а дальше либо закрепился в качестве постоянной традиции, либо остался опцией на всякий пожарный случай

From:

"в условиях острого дефицита более привычной пищи"

Но ведь такие условия довольно трудно себе представить в доисторические времена, когда плотность человеческого населения была не слишком велика по сравнению с плотностью другой жизни?

Вот в будущем, если уничтожение биоразнообразия будет продолжать идти теми темпами, которыми оно идет сейчас, можно предположить, что через какое-то время на планете не останется ничего живого, кроме людей. Я вижу особую гениальность Уэллса в том, что он такую ситуацию предвидел и описал в "Машине времени" - но не сказать, что эта перспектива меня безумно радует.

From:

Но ведь такие условия довольно трудно себе представить в доисторические времена, когда плотность человеческого населения была не слишком велика по сравнению с плотностью другой жизни?

ну, почему же? в африке, вполне вероятно, разнообразные гоминиды сидели довольно плотно и конкурировали между собой за пищу. кстати такое поведение (раздел и контроль территорий, войны, канибализм и насилие в отношении представителей чужих групп) характерно и для шимпанзе, с которыми у нас общие предки. и потом, довольно регулярно случались как локальные, так и глобальные экологические кризисы, когда погибало почти всё живое. а наши предки выжили.

From:

Вот, другой наш собеседник уже писал об этом - может быть, Вам будет интересно: http://hyperboreus.livejournal.com/105905.html.

From:

спасибо, с интересом прочитал. во-первых, как человек, который профессионально занимается философской антропологией. во-вторых, как вегетарианец :)

надеюсь, что растущая популярность вегетарианства как практики любви к животным в условиях пищевого изобилия свидетельсвует против выводов автора :)

From:

"человек, который профессионально занимается философской антропологией"

О, тогда у меня к Вам есть еще один профессиональный вопрос: http://egovoru.livejournal.com/4091.html. Очень любопытно будет узнать Ваше мнение!

From:

Позволю себе уточнить, что не "весьма вероятно", а точно так! ) Достаточно вспомнить прямых конкурентов - ранних хомо и массивных австралопитеков (парантропов). Среди последних были и подвиды, приспособившееся жевать жесткие растительные побеги http://antropogenez.ru/uploads/tx_fossils/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%B0.jpg - с чего бы это? ))

From:

nebos-avos.livejournal.com

В основе тут, полагаю, фундаментальная оппозиция свои - чужие. По самому ее смыслу она значима для сообщества, а не индивида -для последнего постольку, поскольку он себя идентифицирует опять же как члена сообщества. Всем таким членам хочется, чтобы вокруг были только свои. Самый простой способ этого достичь - уничтожить чужих.

From: