Не знаю я, следя за их борьбою

[egovoru]

Похоже на то, что различие между либералами и консерваторами сводится, в конечном итоге, к тому различию во взглядах на человеческую природу, которое выявляется в переписке Бальзака и Жорж Санд.

В самом деле, либеральная доктрина исходит из того, что человек по природе добр – или, по крайней мере, из того, что отдельная человеческая личность способна самостоятельно отличать добро от зла и следовать первому. Консервативная же утверждает, что это невозможно без «внешних скреп» в виде культурных традиций и институтов.

Для Эдмунда Берка – праотца всех консерваторов – вопрос о том, откуда же берутся эти благие традиции, кажется, вообще не стоял. Атеистов он не жаловал, поэтому, надо думать, полагал, что традиции дарованы нам свыше (хотя в явном виде эту мысль я у него не нашла). Но если мы все-таки признаем, что традиции – это результат совместной человеческой деятельности, то получается интересный расклад: консерватизм оказывается на одной стороне с коллективизмом, в то время как либерализм – на другой, с индивидуализмом.

Ну и, конечно, либерализм принадлежит к той категории глубоких истин, о которых говорил Нильс Бор: противоположность такой истины – не ложь, а другая глубокая истина.

Цинциннат на пенсии.
Карикатура Джеймса Гилрэя на Эдмунда Берка. 1782
(фото из транскрипта лекции Seán Patrick Donlan)

Comments

[nebos-avos.livejournal.com]

По-моему, с точностью до наоборот.
Исходит либерализм как раз из того, что человек существо от роду грешное (в этом отношении он ближе, как ни странно, к библейской антропологии). Изживать в себе грех - дело индивидуальное. А общество в целом должно быть устроено так, чтобы греховность каждого из его членов имела минимальные последствия для другого. Тому и служат договорно-правовые отношения.
В основе же традиционализма - по крайней мере, в российском и вообще в "евразийских" его вариантах - ориентация на должный расклад взаимоотношений и, соответственно, игнорирование сущего: человеку должно не иметь греха - потому обязанности ему вменяются такие, как если бы и сущая его природа была безгрешной. Отсюда хроническое пренебрежение к "по закону" в пользу "по совести".

[egovoru.livejournal.com]

Почему же - наоборот? Ведь и Вы пишете, что для либерала "изживать в себе грех - дело индивидуальное"? То есть, акцент на личную ответственность.

[nebos-avos.livejournal.com]

Наоборот в отношении к антропологической предпосылке.

[egovoru.livejournal.com]

Все равно пока не уловила Вашу мысль. Где же тут у меня антропология?

[nebos-avos.livejournal.com]

*В самом деле, либеральная доктрина исходит из того, что человек по природе добр - или, по крайней мере, из того, что отдельная человеческая личность способна самостоятельно отличать добро от зла и следовать первому. Консервативная же утверждает, что это невозможно без "внешних скреп" в виде культурных традиций и институтов.*

[egovoru.livejournal.com]

Подумала еще над Вашими словами. Мне кажется, что то, что Вы описываете под именем традиционализма, т.е., стремление построить общество по некоему наперед имеющемуся плану, это на самом деле радикализм. Консерватизм же - это нечто прямо противоположное, по крайней мере как его описывает Британская энциклопедия: "Консерватизм - это предпочтение исторически сложившегося абстрактному и идеальному" (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/133435/conservatism). То, что они там пишут под рубрикой "Общая характеристика", очень близко к тому, что я пытаюсь сказать.

[nebos-avos.livejournal.com]

В общем-то Вы правы. Но и радикализм со временем обрастает традицией. Или, наоборот, на нее опирается - как Муссолини и Гитлер. А в нынешней России кто самые ярые противники либерализма? С одной стороны, они приверженцы традиционных (как сами утверждают) ценностей. С другой, почитатели того, кто в социальную практику вводил наирадикальнейшую доктрину. Каким-то образом в одной голове это совмещается.
А самый "модный" радикализм - исламский? Каким-то чудом он же и "фундаментализм"!

[egovoru.livejournal.com]

Да, путаница здесь изрядная. Наверное, мой главный тезис надо было бы сформулировать в более общем виде: что наши представления об оптимальном общественном устройстве проистекают из наших взглядов на природу человека. Но это звучит как-то уж совсем тривиально ;)

А вот книга, автор которой подробно разрабатывает похожую идею: http://en.wikipedia.org/wiki/A_Conflict_of_Visions.
У него, правда, водораздел приходится не столько на то, добра или зла человеческая природа, сколько на то, можно ли ее улучшить.

[nebos-avos.livejournal.com]

Не столь тривиально, сколь сомнительно. Примерив на себе, подозреваю, что первейший критерий совсем "шкурный": при каком лично мне было бы хорошо.

[vls-smolich.livejournal.com]

В общем и в целом согласен -- особенно с последним утверждением. В принципе, всё как в автомобиле: газ и тормоз -- иначе нельзя.
Другое дело, что такое вот деление на две части слишком уж упрощает картину. Как-то линейно.
Как-то мне на глаза попались два любопытных теста по этому поводу -- там тоже весь объём не охвачен, но деление всё-таки не линейное, а плоскостное. И картина политического поля становится понятней:
http://www.politicalcompass.org/test
http://www.rosbalt.ru/main/test01/
Мне, по крайней мере, в конце концов хоть получилось позиционировать самого себя.

[egovoru.livejournal.com]

"деление на две части слишком уж упрощает картину"

Читала где-то, что наше пристрастие к дихотомии - не случайно, а непосредственно вытекает из самого устройства наших мозгов, хотя и не помню конкретные аргументы.

С тем же, что картина чрезвычайно сложна, я, конечно, согласна. Более того, я, в общем-то, полагаю, что оперирование "измами" вообще довольно бессмысленно - надо обсуждать конкретные идеи, потому что одним и тем же "измом" в разные времена и в разных местах называют совершенно разные их группировки.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Мне ваше сопоставление напомнило статью Фейерабенда Классический эмпиризм (P. Feyerabend, Classical Empiricism). В статье рассматриваются два утверждения

1) У протестантов «Все знание основано на Библии» (Sola scriptura)

2) У эмпиризма «Все знание основано на наблюдениях» (Sola Experientia)

Фейерабенд однако показывает, что формально говоря, оба утверждения являются пустыми и в реальности, чтобы все заработало, в силу неявно вступает историческая традиция. В качестве примеров Фейерабенд рассматривает Кальвина и Ньютона.

Можете попробовать теперь сказать, куда у Фейерабенда отнести консерваторов, куда либералов.

[egovoru.livejournal.com]

Если, по его мнению, историческая традиция присутствует всегда, то он должен считать, что либерализма не может быть, потому что его не может быть никогда. А делает ли он действительно такой вывод?

[nebos-avos.livejournal.com]

Либерализм законное дитя традиционализма - но европейского. У Хомякова есть на этот счет интересные соображения.

[egovoru.livejournal.com]

А перескажите их, пожалуйста. И "европейского" - это, надо полагать, в отличие от "российского"?

[nebos-avos.livejournal.com]

Да, в отличие.

Хомяков, будучи славянофилом, очень любил британский уклад и даже ставил его в пример отечественному. Именно благодаря прочной традиции, пишет он, инновации (включая правовые) там вырастают снизу, из народной почвы - не то, что у нас, где их волюнтаристски насаждают.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Данная статья относилась к эпистемологии. В данном случае противопоставление было рационализм - эмпиризм.

Я хуже знаком с политическими убеждениями Фейерабенда. Он выступал за открытое общество и в большей степени боролся с сциентизмом. Можно ли провести разделение консерватор - либерал в вопросах открытого общества и сциентизма?

[egovoru.livejournal.com]

Сциентист, очевидно, должен претендовать на то, что меру добра и зла в человеческой природе можно определить экспериментально, и что примыкать к либералам или консерваторам следует в зависимости от того, каков результат этого эксперимента. (Это в том случае, если бы он согласился с моей основной гипотезой, что различия между ними определяются именно их восприятием человеческой природы, и я не претендую на бесспорность этого утверждения).

[rolerosa.livejournal.com]

Мне кажется, что ключевое слово здесь не "добро-зло", а "опыт".
Либералы начисто отрицают существование опыта, как фундамента для строительства здания.
Если перейти на более удобный для меня притчевый язык, то дело обстоит таким образом.
Консерватор строит дом из мерзко выглядящего бетона, добавляя новшества в виде стекла (тоже, кстати, не ахти какого приятного на ощупь). Все эти материалы очень тяжелы и производство их вредно для здоровья. При создании такого дома вполне возможны человеческие жертвы. Один или два строителя могут быть придавлены, кто-то заболеет от цементной пыли и тд.
Либералы критикуют их за закоренелую жестокость к каменщикам, бетонщикам и к жильцам, вынужденным жить в каменной коробке.
Когда приходит их черед строить дом - они отметают всю мерзость прошлого и выбирают совершенно новые материалы, никогда еще не использовавшиеся в строительстве, но исключительно приятные глазу и наощупь. Скажем, это цветная бумага, шелк и перья страусов, склеенные молочным киселем.
Наконец, дом готов, вся прогрессивная пресса в восхищении, счастливые жильцы заселяются. Через несколько дней конструкция падает, унося с собой сотни жизней.
Но самое интересное, что следующая бригада либералов, когда придет к руководству строительным трестом, опять выберет те же или похожие - неопробованные материалы, поскольку начисто отвергают - "опыт".

[egovoru.livejournal.com]

Картинка у Вас получилась замечательная, но все-таки, по-моему, тех, кто пытается построить дом из перьев страусов, называют обычно радикалами-утопистами - по крайней мере после того, как обнаруживается, что их дом рухнул ;)

Либеральная же идея, в моем понимании, вовсе не обязательно не принимает в расчет предыдущий опыт. Но она, тем не менее, предполагает, что человеческую жизнь можно улучшить, сознательно меняя общественное устройство - в то время как консервативная идея исходит из того, что все лучшее в этом смысле уже придумано, и важно не потерять его по глупости.

Либеральной идее, как диалектической противоположности идее консервативной, наверное, больше подошло бы название "прогрессивизм" - но оно как-то быстро вышло из моды, не иначе как из-за своей зубодробительной фонетики.

Да, и, на всякий случай, уточнение насчет добра и зла: я отношу эти категории отнюдь не к самим этим идеям, ведь они - как "инь" и "янь".

[rolerosa.livejournal.com]

Да, с терминами разобраться надо бы, но вряд ли получится. Я считаю (основываясь исключительно на наблюдении), что консерватизм, как идеология, мертв. Мы живем в эпоху диктатуры либерализма.
Одной из основополагающих черт консерватизма, как идеи, было - говорить то, что есть, а не то что должно быть или то, что хотят услышать. (называть черное - черным, а белое - белым).
В современном мире на это никто не решается.

[egovoru.livejournal.com]

"Я считаю (основываясь исключительно на наблюдении), что консерватизм, как идеология, мертв"

Я думаю, Вы все же преувеличиваете. Мне-то, наоборот, кажется, что наше время отличается гораздо бóльшим консерватизмом, чем, например, 20-е или 60-е годы прошедшего века - даже если взять только отношение к семье, о котором Вы говорите. Честно сказать, мне иногда очень трудно понимать некоторые тексты тех времен - настолько в иной системе координат они написаны.

Более того, смерти консерватизма я вообще не предвижу - пока существует человечество, как таковое. Он отражает слишком фундаментальную особенность нашей психики и потому всегда будет присутствовать в политическом спектре. Другое дело, что сила влияния этих идей действительно колеблется, в зависимости от обстоятельств.

"говорить то, что есть, а не то что должно быть или то, что хотят услышать"

Я подозреваю, что способность "говорить то, что хотят услышать" - необходимое условие любой успешной политической карьеры, независимо от принадлежности деятеля к тому или иному лагерю. Просто в одни времена избиратели хотят услышать одно, а в другие - другое.

А насчет опасности "диктатуры либерализма" я недавно тоже писала (http://egovoru.livejournal.com/18244.html). Там на первый взгляд идет речь о диктатуре интеллектуалов, но, если учесть, что существует корреляция между уровнем образования и политическими пристрастиями, то понятно, что это одна и та же диктатура.

[egovoru.livejournal.com]

Проблема тут в том, что непонятно, что считать "человеческой природой". Все рассуждения, оперируюшие этим понятием, уже изрядно устарели :(

[spaniel90100.livejournal.com]

Мне показалось, что я научила Вас новому подходу и мы его обсуждаем. Но раз он Вам неинтересен - приношу извинения.