Можно ли и в этом случае говорить об истине? Мне кажется, это торжественно звучащее слово, подразумевающее некую абсолютность и незыблемость, тут не очень подходит. Можно ли назвать истиной закон сохранения энергии? Да, нам пока что не удалось найти ни одного примера его нарушения. Но значит ли это, что мы никогда не обнаружим, что этот закон – всего лишь частный случай более общего закона и соблюдается только в определенных условиях? В конце концов, ньютоновская механика тоже когда-то казалась нам универсальной.
В такой ситуации величать истиной можно разве что ту цель, к которой мы стремимся, создавая все более и более точные модели окружающего мира. Насколько нам удастся к этой цели приблизиться – скажем, удастся ли нам создать годную квантовую теорию гравитации? Бесполезно гадать об этом наперед: если достигнем – тогда и узнаем.
Понятно, что карта никогда не превратится в местность – иными словами, наши модели никогда не будут стопроцентно точными. Но повод ли это сбрасывать науку с корабля современности? Конечно, нет – потому что лучшего способа предсказания поведения мира у нас все равно нет.
В той речи Зализняка была еще и другая важная мысль – но ее я оставлю до следующего поста.
no subject
Date: 2025-09-10 02:11 pm (UTC)Истина это слово громкое и редко используемое. Обычно говорят об "объективности". Мне это слово последний месяц почему-то очень часто попадается и обсуждается. Вы согласны, что наука это то, что создаёт объективное знание и как вы понимаете саму идею объективности?
no subject
Date: 2025-09-10 03:25 pm (UTC)'В качестве позитивного определения объективности как значимой характеристики научного знания может быть названо следующее: во-первых, то, что оно содержательно имеет отношение к реальности существующей самой по себе (искомой в качестве объективной) и, во-вторых, то, что необходимой чертой его является беспристрастность, справедливость, непредвзятость и убежденность в общезначимости суждений.'
Какой вы выбираете?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-09-11 12:17 am (UTC)Кстати сказать, мне кажутся крайне наивными идеи контакта с внеземным разумом посредством посылки ему теоремы Пифагора: а что, если у этого разума в принципе нет и не может быть идеи треугольника? Одним словом, мне кажется важным не забывать про притчу о слепцах и слоне :)
no subject
Date: 2025-11-09 09:31 am (UTC)Но истина лучше подходит. Объективность — путь, а не результат.
no subject
Date: 2025-09-10 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-10 03:23 pm (UTC)https://ivanov-petrov.livejournal.com/2599490.html
Вашего ответа там не видно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-09-11 12:20 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2025-09-10 03:20 pm (UTC)Научное знание в конце концов сводится к цифрам.
Истину в виде столбиков цифр, возможно, кто-то себе и представляет, но не думаю, что так понимаемая "истина" будет привлекательна для людей, кроме очень небольшого их числа.
no subject
Date: 2025-09-11 12:21 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-09-10 03:29 pm (UTC)Я бы сказал, что то или иное заявление достовернее других..... Мы никогда не можем быть уверены, что что-то абсолютно истинно. Я исхожу из того, что на Земле жили динозавры, а потом они вымерли. Но можем ли мы отрицать в принципе тот вариант, что некая сверхцивилизация изготовила Землю и разместила в ней окаменевшие кости?
no subject
Date: 2025-09-10 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-11 12:24 am (UTC)Мало того, мы даже не можем быть уверены в том, что некая закономерность, которая кажется нам закономерностью, и на самом деле ею является. А вот в том, что у рукописи есть какая-то дата создания, совмеваться трудно :)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-11-09 09:45 am (UTC)Можем.
no subject
Date: 2025-09-10 03:44 pm (UTC)Непосредственный опыт — это самый низкий этаж абстрагирования, физиология, сырой сенсорный материал
Наука — один из самых высоких этажей абстрагирования, пытающийся решить головоломки чуть более низких этажей
А между этими двумя крайними точками — множество промежуточных этажей абстракции
Нижние этажи — простейшие понятие вроде движения, размера и т д. Абстрагируемые на чуть более высоких этажах в формы, скорости и т п.
Верхние этажи — разнообразные абстракции высокого порядка, пища для научного анализа: волновые пакеты, статистика наблюдений, дисперсии, доверительные интервалы и т д
А между этими верхними и нижними этажами — многоэтажное тело гигантского небоскреба, иерархического дерева абстракций
С этой точки зрения, называть научные истины прямым отражением реальности едва ли возможно. Наука имеет дело с самыми верхними этажами небоскреба абстракций, пытается решить головоломки, составить эти элементы в логически непротиворечивое целое
Но и видеть в поиске научных истин противопоставленное «месиву ощущений» «творчество форм» также не вполне оправдано. Складывание научной головоломки — такой же далекий от творчества процесс, как работа детектива. А от «месива ощущений» его отделяет такое количество этажей абстрагирования, что говорить о каком-либо соседстве вообще не приходится
Процесс поиска научной истины — строительство новых этажей на вершине небоскреба, сводящих в логически непротиворечивое целое элементы головоломок более низких предшествующих этажей
Самые же нижние этажи небоскреба с этой высоты вообще не видны
no subject
Date: 2025-09-10 04:13 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:no subject
Date: 2025-09-10 07:37 pm (UTC)все более и более точные модели окружающего мира.//
Боюсь, даже этого нельзя утверждать. Нет обособленного окружающего мира, чьи модели, мы, внешние этому миру, можем создавать, приближаясь к идеалу. Есть единая система мы-мир, где изменение одного компонента ведет к изменению всей системы. Познавая и развиваясь, мы меняем и познаваемое (мир) и себя (свои представления о мире). Предыдущие идеалы уходят в небытие, уступая место новым. К чему же тогда мы приближаемся? Кажется, это куда более прихотливая траектория, скорее танец, чем путь следопыта.
no subject
Date: 2025-09-11 12:33 am (UTC)Проблематичность выделенности наблюдателя - тема очень интересная, особенно в связи с проблемой измерения в квантовой механике, но мне не хватает образования, чтобы обсуждать ее всерьез. Мне также запомнилось замечание Ли Смолина в одной и его книжек, что физика (и естествознание вообще) начинается с выделения из мира некоей изучаемой системы, а о мире в целом физика ничего не может нам сказать.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-09-10 07:47 pm (UTC)"Мне кажется, это торжественно звучащее слово, подразумевающее некую абсолютность и незыблемость"
Почему? Обычное многозначное слово. Может, в каких-нибудь религиозных контекстах оно что-то такое подразумевает, а в других нет (см. "расхожая истина" — прямо-таки образец абсолютности и незыблемости).
no subject
Date: 2025-09-11 12:34 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-09-10 09:40 pm (UTC)как множество важных слов.
Если я правильно понял, обсуждать имеет смысл два значения.
Одно, в последних дискуссиях неожиданно почти игнорируемое, — истина математическая, она же абсолютная (с точностью до неполноты там, где это нужно).
Другое, интуитивно подразумеваемое, пока собеседники не вооружились лупой и следующими мелкоскопами, — "как на самом деле". Пример — с датой написания рукописи. Под лупой оказывается, что "на самом деле" не существует, и начинается простор для уточнений.
Полагаю, что имеют смысл уточнения, опирающиеся на концепцию моделирования. Работающую модель готов считать истиной в рамках целей, для которых модель разработана. Например, игрушечный автомобиль, законы Ньютона... Квантовая механика и ОТО прекрасно работают, но до поставленной цели не дотягивают, — хороший пример движения к истине.
Но недостижимость "на самом деле" принципиальна: кроме моделей (и — отдельно — математики) нам говорит не о чем.
no subject
Date: 2025-09-11 12:41 am (UTC)Математическую истину я оставила за рамками этого поста, потому что с ней вроде бы все просто: мы договариваемся о том, какие утверждения мы будем считать истинными по умолчанию, а также о том, какие манипуляции с утверждениями сохраняют их истинный статус. Ну и, соответвенно, мы считаем истинными и все утверждения, выведенные из истинных по умолчанию посредством этих манипуляций.
"Работающую модель готов считать истиной в рамках целей, для которых модель разработана"
Мне все же кажется, что слова "модель" тут вполне достаточно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-09-11 07:28 am (UTC)Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Date: 2025-09-11 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-11 10:05 am (UTC)Как байесианец, я считаю, что мы ничего не можем ничего знать с вероятностью (мерой уверенности) равной 1. Тем не менее, есть утверждения, которым мы можем присвоить очень высокую вероятность (меру уверенности).
Говорить, что "истины — не существует", очень неудобно с точки зрения практики. Уметь различать утверждения "передо мной находится монитор компьютера" и "передо мной находится единорог" по тому, насколько они описывают хоть что-нибудь, достаточно полезно.
Поэтому, с моей точки зрения, вполне можно говорить "это утверждение истинно", если с точки зрения практических задач отличием нашей уверенности в нём от единицы можно пренебречь.
И в данном контексте я не вижу необходимости отделять науку от работы с "единичными событиями".
no subject
Date: 2025-09-11 11:12 am (UTC)Для чего?
Как определяется — что "полезно"?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:No title
Date: 2025-09-12 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-12 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-12 01:02 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2025-09-21 08:02 am (UTC)https://www.youtube.com/watch?v=lcjdwSY2AzM
no subject
Date: 2025-09-21 12:19 pm (UTC)Как бы то ни было, даже если эти теории верны, они только подтверждают мой тезис об ограниченности любых наших теорий.
no subject
Date: 2025-09-21 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-21 12:25 pm (UTC)Я думаю, сам Зализняк прекрасно это понимает, просто его достали люди с улицы, уверенные, что они решили проблему, над которой профессиональное сообщество бьется годами. Конечно, такие были всегда, но в последнее время их что-то развелось особенно много - или они стали особенно заметными.
"сам массив данных подлежит дополнению (и, возможно, даже пересмотру) на основе каждого нового текста. В данном случае результат применения метода влияет на сам метод"
Так ведь в какой-то степени это верно и для любого нового результата, полученного в любой области науки: он хоть немного, да влияет на интерпретацию всех прежних результатов. Другое дело, что в большинстве случав это влияние оказывается вполне незначительным.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-11-09 09:29 am (UTC)Если не секрет, что вы вообще знаете о науке? И откуда?
no subject
Date: 2025-11-09 01:19 pm (UTC)Разговор с биологиней. today.
Date: 2025-11-25 12:49 am (UTC)