Искал я к истине пути, хотел узнать всему причину

[egovoru]

Если мы держим в руках рукопись, то она была когда-то написана. Насколько достоверно мы можем установить эту дату – другое дело, но такая дата, несомненно, существует. Полагаю, А.А. Зализняк имел в виду именно это, утверждая, что «Истина существует, и целью науки является ее поиск». Правда, выяснение истины о единичных объектах или событиях – все же еще не наука, а «собирание марок», как заметил Эрнест Резефорд. Да, наука начинается с «собирания марок», но им не ограничивается. Наука – в том смысле этого слова, какой оно приобрело в Европе Нового времени – претендует на большее: на выявление общих закономерностей, в идеале – причинно-следственных связей, позволяющих нам предсказывать поведение окружающего мира (в том числе социального – опять же, в идеале).

Можно ли и в этом случае говорить об истине? Мне кажется, это торжественно звучащее слово, подразумевающее некую абсолютность и незыблемость, тут не очень подходит. Можно ли назвать истиной закон сохранения энергии? Да, нам пока что не удалось найти ни одного примера его нарушения. Но значит ли это, что мы никогда не обнаружим, что этот закон – всего лишь частный случай более общего закона и соблюдается только в определенных условиях? В конце концов, ньютоновская механика тоже когда-то казалась нам универсальной.

В такой ситуации величать истиной можно разве что ту цель, к которой мы стремимся, создавая все более и более точные модели окружающего мира. Насколько нам удастся к этой цели приблизиться – скажем, удастся ли нам создать годную квантовую теорию гравитации? Бесполезно гадать об этом наперед: если достигнем – тогда и узнаем.

Понятно, что карта никогда не превратится в местность – иными словами, наши модели никогда не будут стопроцентно точными. Но повод ли это сбрасывать науку с корабля современности? Конечно, нет – потому что лучшего способа предсказания поведения мира у нас все равно нет.

В той речи Зализняка была еще и другая важная мысль – но ее я оставлю до следующего поста.

Похоже, видеозаписи речи А.А. Зализняка на церемонии вручения ему премии Солженицына в сети нет – есть только аудио, так что вот вам первая часть его интервью В.А. Успенскому (2010)

Comments

[staerum.livejournal.com]

Истина это слово громкое и редко используемое. Обычно говорят об "объективности". Мне это слово последний месяц почему-то очень часто попадается и обсуждается. Вы согласны, что наука это то, что создаёт объективное знание и как вы понимаете саму идею объективности?

[victor-chapaev.livejournal.com]

Так и не понял, вы за то, что истина существует, или так, погул...

[verum-corpus.livejournal.com]

Зализняк сказал скорее глупость.
Научное знание в конце концов сводится к цифрам.
Истину в виде столбиков цифр, возможно, кто-то себе и представляет, но не думаю, что так понимаемая "истина" будет привлекательна для людей, кроме очень небольшого их числа.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

См. вопрос Иванова-Петрова - 'Что есть истина?'

https://ivanov-petrov.livejournal.com/2599490.html

Вашего ответа там не видно.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В диссертации Л. В. Шиповаловой 'Научная объективность в исторической перспективе' выделяется два подхода к объективности:

'В качестве позитивного определения объективности как значимой характеристики научного знания может быть названо следующее: во-первых, то, что оно содержательно имеет отношение к реальности существующей самой по себе (искомой в качестве объективной) и, во-вторых, то, что необходимой чертой его является беспристрастность, справедливость, непредвзятость и убежденность в общезначимости суждений.'

Какой вы выбираете?

[marigranula.livejournal.com]

Я бы сказал, что то или иное заявление достовернее других..... Мы никогда не можем быть уверены, что что-то абсолютно истинно. Я исхожу из того, что на Земле жили динозавры, а потом они вымерли. Но можем ли мы отрицать в принципе тот вариант, что некая сверхцивилизация изготовила Землю и разместила в ней окаменевшие кости?

[alex-new-york.livejournal.com]

Тут важно понимать, что наука имеет дело не непосредственно с окружающим миром, и даже не с нашим непосредственным опытом, регистрирующим окружающий мир

Непосредственный опыт — это самый низкий этаж абстрагирования, физиология, сырой сенсорный материал

Наука — один из самых высоких этажей абстрагирования, пытающийся решить головоломки чуть более низких этажей

А между этими двумя крайними точками — множество промежуточных этажей абстракции

Нижние этажи — простейшие понятие вроде движения, размера и т д. Абстрагируемые на чуть более высоких этажах в формы, скорости и т п.

Верхние этажи — разнообразные абстракции высокого порядка, пища для научного анализа: волновые пакеты, статистика наблюдений, дисперсии, доверительные интервалы и т д

А между этими верхними и нижними этажами — многоэтажное тело гигантского небоскреба, иерархического дерева абстракций

С этой точки зрения, называть научные истины прямым отражением реальности едва ли возможно. Наука имеет дело с самыми верхними этажами небоскреба абстракций, пытается решить головоломки, составить эти элементы в логически непротиворечивое целое

Но и видеть в поиске научных истин противопоставленное «месиву ощущений» «творчество форм» также не вполне оправдано. Складывание научной головоломки — такой же далекий от творчества процесс, как работа детектива. А от «месива ощущений» его отделяет такое количество этажей абстрагирования, что говорить о каком-либо соседстве вообще не приходится

Процесс поиска научной истины — строительство новых этажей на вершине небоскреба, сводящих в логически непротиворечивое целое элементы головоломок более низких предшествующих этажей

Самые же нижние этажи небоскреба с этой высоты вообще не видны

[greygreengo.livejournal.com]

ivanov_petrov пидор faggot, он меня за стихи забанил.

[greygreengo.livejournal.com]

Тезис о том, что истина — эквивалент архитектуры не выдерживает никакой критики, если предположить, что реальность — это ландшафт. Тогда храм Минакши физики и иглу эскимосов фриков имеют равноценные значимости для целей укрыться от непогоды.

[alex-new-york.livejournal.com]

Это потому, что вы ухватились за бесполезную часть метафоры, проигнорировав ее центральный элемент — многоэтажную иерархию абстракций и научное познание как достраивание новых верхних этажей этой иерархической конструкции

[greygreengo.livejournal.com]

В боевом уставе американских войск части посвященной С2 (commands and controls) классификация происводится более простым и понятным способом:

1. Данные (raw data could be collected from all available sources)
после чего данные формируются в

2. Информация (information flows be analyzed and separated)
которые в свою очередь уже формируют

3. Знание (knowledge, based on it commander make decision and justify actions)

Добавлю, что знание формируются в экспертную систему или науку в которой они классифицируются и генерализуются, (в смысле обобщаются, а не в смысле для генералов) и уже этой науке учат следующее поколение.

ЗЫ Это построение гораздо прямолинейнее и эффективнее, чем аналогия с дизайном и проектированием сараев для обитания разного рода жывотных.

[alex-new-york.livejournal.com]

Ну, что же, вступать в полемику с боевым уставом вряд ли имеет смысл 😊

[greygreengo.livejournal.com]

Все хотел у вас спросить — вы ивермектин где берете? В смысле ссылку не сбросите.

[staerum.livejournal.com]

"беспристрастность, справедливость, непредвзятость и убежденность в общезначимости суждений" это оценочное суждение, а "имеет отношение к реальности существующей самой по себе (искомой в качестве объективной)" циклическое определение.

Ну т.е. определение "объективного" как хорошего, качественного, правильного, светлого и прогрессивного в противовес "субъективному" я знаю, но мне кажется это просто описание используемой манипуляции, которую проводят с помощью понятия, а не определение самого понятия. А циклическое определение "объективность это то, что имеет отношение к объективной реальности" бессодержательно по сути.

Можно мне другие? )

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Читали ли вы книгу Дастон и Галисон "Объективность"? Там этот вопрос рассматривается с точки зрения истории научных атласов. Каким образом ученые решали вопрос об объективности атласов. Там выделается три этапа в понимании объективности:

1) истина-по-природе
2) механическая объективность
3) тренированное суждение

Если вы не видели книгу, то краткое описание:

https://blog.rudnyi.ru/ru/2022/06/daston-galison-objectivity.html

[amin-abu-kitab.livejournal.com]

У Дугаса Адмса про это всё написано подробно. И кто Землю изготовил, и кто был заказчиком. Как это можно отрицать?

[alex-new-york.livejournal.com]

Мои знакомые покупают на Amazon пасту IverCare для лошадей

[staerum.livejournal.com]

Нет, этот вопрос я никогда сколь-нибудь внимательно не изучал. Недавно просто пообщался с ув. levyi_botinok на эту тему и понял, что у меня есть имплицитное мнение, но нет ясности. Тред там бесконечно длинный, читать его не следует.

Отличный пост и пересказ, спасибо. Интересно, что прозвучала апелляция к добродетелям и самости.

Мне пока кажется, что объективность либо вырожденная точка не означающая ровно ничего конкретного, либо синоним слова "реальность" (а "объективная реальность" — тавтология). Или странный синоним для "адаптивного и формализуемого". Потому что когда говорят "объективное" обычно думают именно об адекватном и достаточно формальном как подмножестве всех представлений о реальности.

Текст про динамику объективности в рамках науки тут был очень кстати, я предполагал нечто такое, но не был вполне уверен.

> Обсуждение объективности, связанное с богатым фактическим материалом из истории науки, выглядит гораздо привлекательнее, чем рассмотрение той же объективности с точки зрения абстрактной философской позиции.

История узуса и работа над понятием, кажется, замечательно дополняют друг друга и являются двумя сторонами единой динамики.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Недавно я увидел у философов такое предложение:

Nozick’s (2001) account takes the root of objectivity to be invariance across perspectives; if a quantity is invariant when transforming from one perspective to another, then it is more objective than a quantity that varies. Is a particular feature invariant across different types of creature? The visual appearance of flowers varies between humans and bumblebee; it is not invariant, hence not objective in this sense. If a feature of the world appears to humans in a certain way, but to other creatures in a different way, that feature is anthropocentric.

Но не думаю, что это пройдет, поскольку непонятно как определить, что является инвариантным для человека и шмеля.

Кстати, в этой связи возникает еще вопрос, что такое природа. Например, человек по идее является частью природы, но в этом случае тогда становится крайне сложным отделить естественное от искусственного.

[staerum.livejournal.com]

Объективное как "коллективное" мне тоже понятно, но обычно объективность онтологически упирают в "независимость от сознания" и меня это фраппирует.

Опять же можно ли считать субъективные опыты объективными в контексте принадлежности реальности на правах информационных феноменов. В пандан — является ли человек, его культура и мышление частью природы и, таким образом, объективной реальности. Вроде как должен, но тогда слова оказываются объективны и возникает подмножество субъективно-объективных феноменов, а это звучит как абсурд.

В общем много странных вопросов.

[hyperboreus.livejournal.com]

все более и более точные модели окружающего мира.//

Боюсь, даже этого нельзя утверждать. Нет обособленного окружающего мира, чьи модели, мы, внешние этому миру, можем создавать, приближаясь к идеалу. Есть единая система мы-мир, где изменение одного компонента ведет к изменению всей системы. Познавая и развиваясь, мы меняем и познаваемое (мир) и себя (свои представления о мире). Предыдущие идеалы уходят в небытие, уступая место новым. К чему же тогда мы приближаемся? Кажется, это куда более прихотливая траектория, скорее танец, чем путь следопыта.

[serge no (from livejournal.com)]

"Мне кажется, это торжественно звучащее слово, подразумевающее некую абсолютность и незыблемость"

Почему? Обычное многозначное слово. Может, в каких-нибудь религиозных контекстах оно что-то такое подразумевает, а в других нет (см. "расхожая истина" — прямо-таки образец абсолютности и незыблемости).

[jak40.livejournal.com]

Обычное многозначное слово,
как множество важных слов.

Если я правильно понял, обсуждать имеет смысл два значения.

Одно, в последних дискуссиях неожиданно почти игнорируемое, — истина математическая, она же абсолютная (с точностью до неполноты там, где это нужно).

Другое, интуитивно подразумеваемое, пока собеседники не вооружились лупой и следующими мелкоскопами, — "как на самом деле". Пример — с датой написания рукописи. Под лупой оказывается, что "на самом деле" не существует, и начинается простор для уточнений.

Полагаю, что имеют смысл уточнения, опирающиеся на концепцию моделирования. Работающую модель готов считать истиной в рамках целей, для которых модель разработана. Например, игрушечный автомобиль, законы Ньютона... Квантовая механика и ОТО прекрасно работают, но до поставленной цели не дотягивают, — хороший пример движения к истине.

Но недостижимость "на самом деле" принципиальна: кроме моделей (и — отдельно — математики) нам говорит не о чем.

[staerum.livejournal.com]

За матерные?

[greygreengo.livejournal.com]

нет, за политические