egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Берлинский симпозиум по оптогенетике, в котором я недавно поучаствовала, проводили в аудитории, где некогда читал свои лекции Рудольф Вирхов. Я знаю его как основоположника клеточной теории – представления, что клетки не могут спонтанно самособираться из неживого вещества: omnis cellula ех cellula. (Свидетельством чудовищного отставания СССР в области биологии служит удостоенное в 1950 году Сталинской премии «открытие» О.Б. Лепешинской, что якобы могут). В нашей школьной библиотеке был русский перевод какой-то книжки Вирхова (он бывал в России и состоял членом Русского хирургического общества) с его акварелями гистологических препаратов, пленившими меня своим изяществом. А большой мир знает Вирхова и как отца современной патологии и создателя нынешней системы здравоохранения. Неутомимый борец за социальные реформы, он мало походил на обитателя «башни из слоновой кости»: будучи депутатом Рейхстага, он так активно выступал против всесильного Бисмарка, что «железный канцлер» даже вызвал его на дуэль.


К лекционному залу берлинской клиники Charité Вирхов пристроил лабораторный практикум, где стояли столы с микроскопами, и куда его студенты переходили после лекций, чтобы своими глазами увидеть то, о чем он им рассказывал. Его собрание препаратов легло в основу Музея истории медицины, занимающего сейчас это помещение. Увы, я так и не усвоила привычку фотографировать все интересные места, где мне довелось побывать, но, к счастью, сайт Музея предоставляет отличные снимки.


Нынешний вид вирховской аудитории (с сайта Berliner Medizinhistorische Museum), где на правой стене висит ее фото вирховских времен. Здание было разрушено бомбежками во время Второй мировой войны и восстановлено только частично для сохранения атмосферы

Поразительно, но в одно время с Вирховым в Charité или ассоциированных с ней учреждениях работали и Роберт Кох, первооткрыватель возбудителей сибирской язвы, холеры и туберкулеза, и Пауль Эрлих, впоследствии создатель знаменитого «препарата 606» (сальварсана) – первого эффективного средства против сифилиса, и Эмиль Беринг, разработчик (совместно с Эрлихом) антидифтерийной сыворотки (все трое – нобелевские лауреаты). Можно вообразить, чего бы достигла немецкая наука, если бы руководители страны не решили ее угробить в двух мировых войнах :(


Трейлер первого сезона сериала «Charité» (2017), повествующего
о временах Вирхова (конец 19-го века). Рудольф Вирхов – Ernst Stötzner,
Роберт Кох – Justus von Dohnány, Пауль Эрлих – Christoph Bach,
Эмиль Беринг – Matthias Koeberlin

Примечательно, однако, что и на старуху бывает проруха даже самые выдающиеся ученые порой оказываются слепы. Вирхов поначалу упорно сопротивлялся выводу Коха, что инфекционные болезни вызываются патогенными микроорганизмами. Он не мог, конечно, отрицать, что эти организмы присутствуют в пораженных тканях, поскольку они были ясно видны в микроскоп. Вирхов, однако, настаивал, что микробы проникают в ткани уже после того, как те патологически перерождаются. Кроме того, Вирхов был противником дарвинизма – в его геккелевской версии, в которой он видел основу отвергаемой им теории превосходства арийской расы.

А если кто-то из вас вдруг не успел прочесть в детстве «Охотников за микробами», очень рекомендую эту вдохновляющую книжку – она с интересом читается в любом возрасте! Там есть главы про Коха, Эрлиха и Беринга, а также про нескольких других пионеров микробиологии.

Date: 2025-02-28 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Испытания запретили, но те же АЭС непрерывно синтезируют новые радионуклиды, так что их общее количество в биосфере неуклонно растёт, есть интересные работы Бандажевского, если интересно ("Цезий и сердце" - книга).
Как давно разошлись виды, предположим, можно оценить (есть противоположные мнения ряда биологов, но для простоты будем считать, что они ошибаются), а вот зачем и почему разошлись - в этом и состоит вопрос, на отборный настоящая ТЭ (которой не существует) должна отвечать.

Date: 2025-02-28 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Синтезируют, но они не раскидываются по всему полушарию, как при ядерных испытаниях (даже с учетом Чернобыля и Фукусимы). Поэтому их вклад в общий фон невелик. В любом случае, этот фон поддается прямому измерению.

Зачем - вы опять втаскиваете понятие, которому не даете определения. Если мы определим геном популяции как субъект, ответ прост, хотя и звучит немного странно - разошлись затем, чтобы лучше приспособиться к конкретным условиям. Если же мы его не будем так определять, то ответ будет тоже прост - затем же, зачем гора или река. Природные процессы "низачем", они просто есть.

Date: 2025-02-28 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Так я только и отстаиваю тезис, что в ТЭ нет ровным счётом ничего содержательного, что она вся исчерпывается формулой "потому что потому", и что, будучи по существу пустышкой, она не должна считаться научной теорией.
По поводу фона, если прав Бандажевский, тоже всё не так просто (по его теории, сердечно-сосудистые заболевания, распространившиеся со второй половины 20 века, вызваны радиоактивными изотопами).

Date: 2025-03-01 12:44 am (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
>> я только и отстаиваю тезис, что в ТЭ нет ровным счётом ничего содержательного

интересно — зачем?
...да ещё и именно здесь — в частном журнале биолога
Edited Date: 2025-03-01 12:44 am (UTC)

Date: 2025-03-01 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Завязалась беседа двух читателей одного блога уважаемой хозяйки, оба собеседника находят в ней смысл, в это время приходит третий и спрашивает: зачем вы беседуете?
Дети в таких случаях отвечают: Excuse me for living!..

Date: 2025-03-01 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
Вы разве не взрослый?

Date: 2025-03-01 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Вы его не особо отстаиваете, только голословно декларируете.
Вы:
1. не оглашаете свои критерии научности,
2. более или менее произвольно игнорируете или отрицаете части теории,
3. ведете критику с опорой на неопределенные понятия (субъект, выбор, творчество), что позволяет вам делать совершенно произвольные заявления, например, будто выбор может делать только разумное существо,
4. ссылаетесь на "здравый смысл" (этак вам всю квантоаую физику придется отвергнуть, да и Коперника с Галилеем с позиций "здравого смысл"а немало критиковали)
5. ссылаетесь на свое непонимание как на аргумент
6. с дивным постоянством скатываетесь на эмоции и попытки спровоцировать эмоциональную реакцию, в том числе оскорбительными звявлениями.

Date: 2025-03-01 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
1. Есть специальная дисциплина, занимающаяся лженаукой. Она разбирает и классифицирует многочисленные лженаучные работы, вырабатывает необходимый аппарат. Большинство из нас встречались с лженаучными работами, как получившими всемирную известность (марксистско-ленинские науки "диалектический материализм", "научный коммунизм"), так и с локальными, например, с книгами Вейника, Исхакова, Герловина, Рязанова и многими другими (связанными, в частности, с известным многолетним семинаром Левича в МГУ "по изучению времени"). Если мы при этом получили образование в области точных наук, то обычно можем почувствовать, с чем в конкретном случае имеем дело - с наукой или лженаукой.
4. Квантовую физику не излагают школьникам, она по крайней мере требует знания частных производных и комплексного анализа.
5. Когда я чего-то не понимаю, я вынужден смотреть по сторонам, понимают ли другие. В случае ТЭ я нахожу, что её самые горячие сторонники - журналисты, популяризаторы (Ася Казанцева), люди по роду деятельности непривычные к размышлениям, тогда как люди думающие обычно приходят к тем же выводам, что и я.
3. То, что выбор может делать только разумное существо, аксиома, пускай неявная, лежащая в основе наших наук о природе. Об этом писал, например, Мамардашвили. Допустить в изучаемой природе какие-либо "мыслеподобные" состояния равносильно отказу от научного метода. В случае квантовой неопределённости постулируется случайный, а не целенаправленный, выбор. Свободу воли (а значит, и выбора) учёный оставляет только за людьми.
2. ТЭ излагается, подобно марксизму, в виде толстенных книг, начиная с Дарвина; если же попробовать сформулировать её тезисно, то и очевидно, что получается ерунда.

Date: 2025-03-01 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
>>получили образование в области точных наук, то обычно можем почувствовать

Вы представляете точные науки как развивающие именно чувства, способность чувствовать?
Это как? Полагаете, инженер, в результате освоения курса наук — лишь может почувствовать, что конструкция прочная? И обосновывает затраты на конструкцию именно этим — что он так чувствует?

Date: 2025-03-01 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Почувстовать какую-то лажу в работе - способность, по-видимому, необходимая всякому научному работнику, ведь число работ, где нарушены критерии научного метода, таково, что всякий с ними сталкивается.

Date: 2025-03-01 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
Так увидеть, что нарушены конкретные критерии или что-то, какую-то "лажу" почувствовать?

Date: 2025-03-01 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Это одно и то же и сводится к словосочетанию "интеллектуальная грамотность".

Date: 2025-03-01 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
если это лишь "словосочетание",
то это лишь слова, "сотрясение воздуха", "заклинания"

Date: 2025-03-01 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А в чем же состоят, по-Вашему, "критерии научного метода"? Перечислите их, пожалуйста.

Date: 2025-03-01 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
1. Про комиссию по борьбе с лженаукой слышал, вот прямо про дисциплину нет. Но если дисциплина есть, наверное. у нее должны быть установленные принципы и критерии? Вы же назвали только один критерий: Если мы при этом получили образование в области точных наук, то обычно можем почувствовать, с чем в конкретном случае имеем дело - с наукой или лженаукой.
Чувство (само по себе) - конечно, очень надежный и научный критерий.
4. (вы нарочно нумерацию путаете?) Элементы квантовой физики точно приходится излагать, без них валентности объяснить затруднительно. В советское время был учебник (меня по нему учили), где пытались этого избежать, мы всем классом ржали над формулировкой "электрон движется так быстро, что о его точных координатах говорить невозможно".
5. я вынужден смотреть по сторонам, понимают ли другие. В случае ТЭ я нахожу, что её самые горячие сторонники - журналисты, популяризаторы Простите, но, по-моему это больше говорит о вашем окружении, чем о ТЭ. Возможно, вам просто следует сменить круг общения. Кстати, эту дискуссию можно было бы расценивать именно как попытку сменить круг общения, если бы вы не были так агрессивны.
3. Что интересно, определения выбора и разумного существа вы снова не даете. Мы с женой имеем естественнонаучное образование. Я про такую аксиому в основе научного метода никогда не слышал, жену вот спросил, она тоже. Мамардашвили - персонаж интересный, я его читал, но как авторитет в философских основаниях естествознания он вроде не очень котируется. Ну и, как с Ефремовым, хотелось видеть точную ссылку, где и в каком контексте он постулирует такую аксиому. Категория "мыслеподобия" тоже, конечно, очень точна и определенна, хе хе хе. Хотя усмотреть некоторую долю мыслеподобия в поведении технической автоматики и простых биологических подсистем можно, да.
2. Какое это имеет значение? Я вот вам изложил коротко (ну, точно не в объеме книги), и у биологов оно возражений не вызвало (кроме пассажа про панспермию), вам тоже не слава богу.

Date: 2025-03-01 11:59 am (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
2. Вы написали всякое разное про эволюцию, непонятно к чему - ведь я не считаю предположение, что эволюция имела место, лженаучным.
Никакой связной теории, однако, то есть объяснения механизма эволюции, Вы, по моему скромному мнению, не изложили.
3. Ссылку на Мамардашвили (в частности, он говорит об этом в "Картезианских размышлениях", конечно, пришлю, чуть позже, сейчас просто нет свободного времени.

Date: 2025-03-01 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Вы просили написать изложение дарвинизма "для школьников". Я, как смог, написал. Вы говорите что это "всякое разное непонятно к чему", а потом еще про псевдонауку начинаете.

Мне кажется, без внятного изложения, что именно вы считаете наукой, псевдонаукой, а также все-таки субъектом, выбором и "рвзумоподобием" дальще двигаться затруднительно. Только, пожалуйста, без отсылок к чувствам и "здравому смыслу". Мне почему-то кажется, что если ясно сформулировать ваши ожидания от "объяснения механихма эволюции" и ваши представления о "научности", мы - возможно, и вы в том числе - узнаем что-то новое.

Обратите также внимание, что вы говорите про "выбор", биологи же обычно употребляют словосочетание "естественный отбор" как самостоятельный термин, который допускает и бессубъектную трактовку (в статье в википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80#%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0 именно бессубъектная трактовка довольно последовательно проводится).

Мамардашвили я начал читать, как я понял это не про основания науки как таковые, а персонально про Декарта (первые десять страниц, которые я асилил, посвящены даже не философии Декарта, а витиеватым восторгам по поводу его персоны), так что если такой пассаж, как вы говорите, там и есть, это трактовка Декартовой философии Мамардашвили, а не мнение самого Декарта и даже не мнение самого Мамардашвили. Декарт мне друг оказал большое влияние на философию раннего Модерна и, косвенно, на современную, но все-таки прямо класть его воззрения в основу современной методологии науки как-то не принято, все больше приземленные вещи вроде воспроизводимых экспериментов и критерия Стьюдента.

Date: 2025-03-01 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Лекции по Декарту, да (как раньше у Гуссерля); но Декарт рассматривается. как основоположник научного метода:

### мы знаем о мире, о естественных событиях в нем в той мере, в какой можем их развернуть пространственно, элиминировав из них какое-либо допущение, какую-либо тень внутренних мыслеподобных состояний.
И тогда эти природные явления мы постигаем ясно и отчетливо: ясность и отчетливость — это критерий sine qua non Декарта ###

Date: 2025-03-01 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Научный метод, понимаемый как выдвижение и экспериментальная проверка гипотез, восходит вовсе не к Декарту, а к Галилею и Френсису Бэкону.

Date: 2025-03-01 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Галилей как раз удовлетворялся мысленными экспериментами.
А методология науки ему была не нужна, потому что он вообще не верил в существование природного мира; по его представлению, всё состоит из математики.
Бэкон отстаивал ценность индуктивного знания, полученного опытным путём; это прекрасно, но не является ни методологией науки, ни ответом на вопрос Канта, что мы можем (в принципе) знать.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-01 07:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-01 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-01 08:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-02 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-02 11:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-03 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-03 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-03 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-03 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-03 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-02 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-03-02 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 09:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-03 07:39 am (UTC) - Expand

Date: 2025-03-01 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
То есть, как я и предполагал, это пересказ Декарта Мамардашвили, не сам Декарт и даже не сам Мамардашвили.
Если это мысль Декарта, лучше было бы приводить ссылку на первоисточник, правда?

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-01 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-03-02 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-03-02 08:19 am (UTC) - Expand

Date: 2025-03-01 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
4. ### Элементы квантовой физики точно приходится излагать, без них валентности объяснить затруднительно. ###
Не очень понятно, что мешает объяснить валентности без QM, если химики прекрасно жили до появления QM.
На самом деле без QM необъянимо хотя бы существование твёрдых тел - ведь если вещество состоит из положительно (ядер) и отрицательно (электронов) заряженных частиц, оно не может существовать в виде устойчивых конфигураций - это интуитивно ясно, но несложно и доказать математически.
5. ### Возможно, вам просто следует сменить круг общения. ### Не думаю, что это правильный вывод. Например, марксизм я тоже считаю лженаукой, а среди его нынешних сторонников по-настоящему разумных людей не наблюдаю.

Date: 2025-03-01 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
>>по-настоящему разумных людей не наблюдаю

Ваш разум — кем, интересно, оценен? Лично вами?

Date: 2025-03-01 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
Мне кажется, Вас, как ребёнка, удивляют самые простые вещи, например, что наличие и степень способностей к музыке оценивают люди, которые занимаются музыкой.

Date: 2025-03-01 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] abolin.livejournal.com
Не удивляют, а интересуют. Именно в части практических механизмов, которые вам, возможно, кажутся и простыми. Но так и малограмотному пассажиру поезда может казаться "самым простым" функционал железной дороги

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 15th, 2026 12:27 pm
Powered by Dreamwidth Studios