Если сознание, то в глубине

[egovoru]

Выяснение физиологической основы (нейрокоррелята) сознания неизбежно повлияет на наше отношение к коматозным пациентам, абортам и животным, а также к разработкам и применениям ИИ. А значит, эта область исследований обречена на повышенный интерес общественности – что, в свою очередь, налагает особую ответственность на тех, кто эту общественность информирует. Дело дошло до того, что в позапрошлом году группа из 124 ученых и философов, некоторые из которых – люди очень авторитетные, выступила с осуждением репортажей журналистов, якобы провозгласивших, что теория сознания, предложенная Джулио Тонони и Кристофом Кохом и известная как «теория интегрированной информации», успешно прошла экспериментальную проверку. Прочитав первый из осуждаемых пресс-релизов, я не обнаружила там такого утверждения, а его заглавие говорит само за себя: «Погоня за сознанием принесла результаты, но не ясность».

Задача эксперимента, о котором сообщает релиз, была весьма скромной: выяснить, при помощи фМРТ и других подобных методов, передняя или задняя область коры головного мозга активизируется во время сознательного зрительного восприятия. Теория Тонони якобы постулирует, что задняя, а конкурирующая теория глобального нейронного рабочего пространства, разрабатываемая, в частности, Станисласом Деаном – что передняя. Результаты подобных изысканий зависят от методики их проведения, интерпретация их сложна – и релиз не скрывает этого. Но ведь конкурирующие теории (гипотезы) различаются вовсе не только предполагаемой локализацией сознания.

Принципиальный вопрос, всех нас интересующий – можно ли установить «снаружи», обладает ли сознанием данный объект? Не знаю, что говорит об этом Деан, но Тонони утверждает, что есть некая количественная мера сознания (Φ). Проблема, однако, в том, что рассчитать эту величину для сколько-нибудь сложных природных объектов не представляется возможным. А раз так, то приходится согласиться со 124 специалистами, заклеймившими теорию Тонони «псевдонаукой».

Elliott Ihm, психолог и нейрофизиолог из Калифорнийского университета, рассказывает о теории Тонони, обсуждаемом эксперименте
и заявлении 124 специалистов

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Неплохо, Фрэнк!

[verum-corpus.livejournal.com]

### неизбежно повлияет на наше отношение к коматозным пациентам, абортам и животным ###

Что-то вроде расовой теории германских нацистов?

[egovoru.livejournal.com]

Выяснение нейрокоррелята сознания теоретически должно позволить нам устанавливать, обладают ли сознанием другие объекты, а это не может не повлиять на наше отношение к ним. Правда, я сомневаюсь, что это выяснение будет таким уж однозначным: вслед за некоторыми специалистами в этой области, я думаю, что сознание - это нечто градуальное и формируется постепенно как в индивидуальном человеческом развитии, так и в эволюции (к тому же я думаю, что сознание - это не индивидуальный процесс, а совокупность нескольких). То есть, простого решения тут все равно не будет.

История, изложенная в посте, заинтересовала меня как пример того, до чего доходит накал страстей в этой области :)

[verum-corpus.livejournal.com]

Но какие практические последствия будут, если, допустим, окажется, что мой сосед по лестничной площадке сознанием не обладает?

[greygreengo.livejournal.com]

Если брать ту часть сознания, которая здравый смысл, то правы те, которые предполагают заднюю часть ответственной, поскольку лобные части кагбе ответственны за работу рук и прочую мелкую моторику, а вот задняя — в ней, по идее анализ зрительных центров распознавания образов и всякие амигдалы-гипокампы с их памятью опасностей.
И вообще, ответственность всегда сзади исполнительности, а как учит нас партия "ответственный работник и исполнительный работник — это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс, не муж и жена, а четыре разных человека".

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется разумным, во избежание путаницы, называть сознанием только квалиа, а здравый смысл все же следует отнести к мышлению. Важность задней доли в сознании проистекает, по всей видимости, из того, что в лабораториях, как правило (в том числе и в этом эксперименте), исследуют именно зрительное сознательное восприятие, в отличие от, например, сознательного восприятия тошноты или боли.

[greygreengo.livejournal.com]

Вы нарываетесь на определение человека по Платону. Если человек умеет работать со стремительным домкратом профессионально, то он сознательный, а если не успел вовремя кнопку видео нажать и записать стремительное падение домкрата и выложить в Ютуб, то он не заработает многие миллионы просмотров, обильные потоки рекламных денег и прочие ништяки, полагающиеся сознательным гражданам, и не положенные неквалифицированным пользователям Тик-Токов.

ЗЫ И, кстати, навыки по научению присущи не только как особенность квалиа, но и характерны для консервативных областей, дело только в вопросах изменения окружающей среды при изменении которой квалиа учится как раньше, а заднее сознание учится выживать, что намного важнее.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это было уже давно. Мой комментарий:

Лженаука в теории сознания - это теория, которая по популярности обошла мою. Следует финансировать и популяризировать мою теорию, а не эту!

[egovoru.livejournal.com]

"Это было уже давно"

Увы, я не так уж внимательно слежу за литературой о сознании, так что мне на глаза этот примечательный случай попался только недавно :)

"Лженаука в теории сознания - это теория, которая по популярности обошла мою"

Ну да, есть два мнения: мое и неправильное :)

Но, честно сказать, мне и самой теория Тонони - а конкретно, предложение подсчитывать Ф - показалась, скажем так, непрактичной: те объекты, для которых Ф еще как-то можно подсчитать, вряд ли нас интересуют с точки зрения наличия у них сознания, а для таких, которые нас с этой точки зрения интересуют, подсчитать Ф невозможно. А еще мне не понравилось, что он строит свою концепцию, исходя из неких аксиом, на мой взгляд, достаточно произвольных. Комментаторы пишут, что математизированность теории Тонони повышает ее привлекательность в глазах публики, но, мне кажется, тут надо вспомнить о принципе garbage in - garbage out. А Вы что думаете о теории Тонони?

[alex-new-york.livejournal.com]

«Принципиальный вопрос, всех нас интересующий – можно ли установить «снаружи», обладает ли сознанием данный объект?»

Для этого надо по крайней мере научиться отвечать на этот вопрос «изнутри». Мы приучены считать, что обладаем сознанием, а с ИИ всё не так очевидно. Но ведь и ИИ нетрудно обучить в точности так же считать, что ИИ обладает сознанием, а с человеком всё не так очевидно

Уже сегодня ИИ превосходит подавляющее большинство людей в способности решать математические задачи, программировать, играть в шахматы, писать художественную прозу и стихи, создавать рисунок и живопись и т д. Уже сегодня ИИ рассуждает об истории, литературе, философии, науке и технологиях умнее и содержательнее большинства людей. Играет в игры, разгадывает загадки, понимает юмор, легко способен увидеть и оценить интересную свежую идею

Если с нашей точки зрения всё это не является свидетельством наличия сознания, то становится не очень понятно, что понимается под сознанием

[egovoru.livejournal.com]

"Мы приучены считать, что обладаем сознанием"

Не просто "приучены", а со времен Декарта считаем, что обладание сознанием - это единственное, в чем мы можем не сомневаться :)

"не очень понятно, что понимается под сознанием"

Под сознанием здесь понимается способность испытывать квалиа, субъективные ощущения. По самому своему определению квалиа - это нечто, к чему не имеет доступа никто, кроме испытывающего их субъекта. О наличии сознания у других людей мы судим просто по аналогии их поведения и анатомии с нашими собственными. Но ИИ, очевидно, эта аналогия не проходит.

[oogl.livejournal.com]

Есть такая задача: Ползут три черепашки. Первая говорит, что впереди никого, сзади две. Вторая говорит, что впереди одна, сзади одна. И третья говорит, что впереди одна, сзади одна. Как такое может быть?

Так вот, большая часть теорий сознания (и Тонони в том числе), это попытка решить задачу о черепашках.

[egovoru.livejournal.com]

Не уверена, что поняла Вашу мысль. История с черепашками - это вариация притчи о слепцах и слоне, т.е., метафора неполноты нашего знания? Если так, то проблема теории Тонони ведь не в неполноте, а в малой практической применимости.

[staerum.livejournal.com]

> Выяснение физиологической основы (нейрокоррелята) сознания неизбежно

В результате всё время получается какая-то ерунда, но процесс, конечно, очень притягателен. И неизбежно к чему-то приводит. Как процесс, выяснение приводит. К грантам, публикациям, исследованиям и выступлениям на конференциях.

Что такое сознание? Неизвестно. Тогда давайте найдём его нейрокоррелят!

Дальше ход мыслей известен. Сознание порождается мозгом. Тараканы без ног не слышат. Это выяснили, теперь следующий шаг. Битва остроконечников и тупоконечников. Тараканы в основном слышат задними ногами. Тараканы в основном слышат передними ногами.

[egovoru.livejournal.com]

"процесс, конечно, очень притягателен"

Процесс притягателен потому, что вопрос четко сформулирован. В сравнении с ним все остальные вопросы, связанные с сознанием, звучат как "поди туда, не знаю куда - принеси то, не знаю что" :)

Кстати говоря, недавно вспоминала Вас - когда читала исключительно интересную книжку Джеффри Грея о сознании. А вспоминала потому, что он считает, что отличие сознательного восприятия от бессознательного заключается в том, что только первое воспринимает смысл. При этом под смыслом он понимает классификацию восприятий, отнесение воспринятых образов к определенным категориям. По книжке Грея у меня скоро будет целых три поста.

Панпсихисты, вперед!

[livejournal.livejournal.com]

User adlov referenced to your post from Панпсихисты, вперед! (https://adlov.livejournal.com/716028.html) saying: [...] У egovoru очередной интересный заход на тему сознания https://egovoru.livejournal.com/227340.html [...]

[loki-0.livejournal.com]

Скорее всего, получится как в известном парадоксе: современная цивилизация создана технарями, но управляют\управляли ими гуманитарии (все обозначения условны).
Иными словами, выявление физиологических оснований сознания может повлиять на медицину, но "наше отношение к..." определяется преимущественно социальными договорённостями, на которые естественнонаучные данные влияют слабо, косвенно и при соблюдении множества дополнительных условий, социальных же по своей природе.

[egovoru.livejournal.com]

Да, Вы правы - обрести знания еще не значит применить их. Но меня больше всего впечатлила сама история - далеко на всякая научная статья вызывает такую бурную реакцию, тем более, что эта статья, как я понимаю, так и не была опубликована в рецензируемом журнале: пресс-релизы комментируют препринт, на который ведет и ссылка из поста. Я поискала, была ли с тех пор журнальная публикация - и ничего не нашла.

[alaev.livejournal.com]

Столь мусорные результаты поисков "нейрокоррелята сознания" могут косвенно указывать на существование т.н. души. В таком случае прогноз для успеха поисков неблагоприятен.

[egovoru.livejournal.com]

Во-первых, результаты вовсе не "мусорные" - с чего Вы это взяли? На поставленные вопросы - где именно наблюдается нейронная активность во время сознательного зрительного восприятия - этот эксперимент ответил. Во-вторых, никакого вывода о существовании души из этих результатов сделать нельзя. Душа - это не то, существование чего можно опровергнуть экспериментально, поэтому никакие эксперименты тут не помогут.

Вот более подробное описание целей и задач обсуждаемого эксперимента:

"Three key contrasting predictions of Integrated Information Theory (IIT) and Global Neuronal Workspace Theory (GNWT) tested in an adversarial collaboration framework. Prediction #1: Decoding of conscious content, evaluating which cortical areas hold information about different aspects of conscious content. IIT predicts that conscious content is maximal in posterior brain areas, while GNWT predicts a necessary role for PFC. Prediction #2: Maintenance of conscious content over time, evaluating the temporal dynamics by which the temporal extent of the conscious content is instantiated. IIT predicts that conscious content is actively maintained in posterior cortex throughout the extent of a conscious experience; while GNWT predicts brief content-specific ignition in PFC ∼0.3-0.5 s after stimulus onset and offset (when the workspace is updated), with content stored in a non-conscious silent state resembling activity-silent working memory in between. <...> Prediction #3: Interareal communication, evaluating the topological and temporal patterns of interareal connectivity subserving consciousness" <на картинке в статье показано, где именно предсказывает это каждая из гипотез>.

А вот заключительная картинка, суммирующая результаты:



Вывод авторов:

"Altogether: for IIT, a mixture of a passed prediction (of content-specific complex of neural units in posterior cortex, throughout the persistence of a percept, independent of the task) and a challenge prediction (of maximum integrated information), and for GNWT, two mixtures of partly challenged predictions (of global broadcasting of information in the PFC and an all-or-none threshold and amplification of information updating the content of consciousness in PFC)."

[egovoru.livejournal.com]

Увы, вставленная картинка плохо получилась - лучше посмотреть ее в самой статье по ссылке из поста.

[kauri-39.livejournal.com]

Мне выпало пережить клиническую смерть - кратковременную потерю сознания. Но для меня она была кратковременной потерей тела.
Это случилось на какой-то день введения в меня двух плохо совместимых лекарств. Однажды после укола вторым лекарством я успел сказать медсестре: "Сестра, мне плохо", сел на кушетку и отключился. Но отключился от тела на кушетке, которое я видел из-под потолка процедурного кабинета. И видел, как медсестра наотмашь бьёт его по щекам, пытаясь вернуть ему сознание.
Если квалиа - это, по словам К.И. Льюиса, "необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас", то моё сознание обладало квалиа? Ведь я видел сцену с моим телом и медсестрой со стороны. Видел не глазами, а как-то иначе.
У меня есть предположение на этот счёт, но оно вытекает из необычной картины мира, о которой мы уже спорили и не пришли к согласию. Наше сознание - часть другого сознания, другой, высшей формы материи...

[oogl.livejournal.com]

Насколько я знаю, экспериментально достоверность внетелесного опыта подтвердить пока не удалось. И обычно он объясняются сбоем в обработке сенсорной информации, при этом рассказы о пережитом опыте больше похожи на достраивание картины постфактум.
Итого о конкретном эпизоде - потеря сознания, странная комбинация ощущений, странный сон - затем сознание из обрывков памяти рисует более-менее складную историю, которую рассказывает себе, а потом и окружающим.

[egovoru.livejournal.com]

"Но отключился от тела на кушетке, которое я видел из-под потолка процедурного кабинета"

Да, немало людей описывают такие моменты. Если я не путаю, Томас Метцингер в книжке, которую мы тут недавно обсуждали (https://egovoru.livejournal.com/225472.html), уделяет им много внимания (ее перевод доступен в сети бесплатно - возможно, Вам будет интересно ознакомиться?). Но для выяснения нейрокоррелята сознания такие ощущения вряд ли что-то дают. Изучать их трудно, поскольку, если я правильно понимаю, их нельзя вызвать по желанию; они возникают спонтанно и непредсказуемо.