Если сознание, то в глубине

[egovoru]

Выяснение физиологической основы (нейрокоррелята) сознания неизбежно повлияет на наше отношение к коматозным пациентам, абортам и животным, а также к разработкам и применениям ИИ. А значит, эта область исследований обречена на повышенный интерес общественности – что, в свою очередь, налагает особую ответственность на тех, кто эту общественность информирует. Дело дошло до того, что в позапрошлом году группа из 124 ученых и философов, некоторые из которых – люди очень авторитетные, выступила с осуждением репортажей журналистов, якобы провозгласивших, что теория сознания, предложенная Джулио Тонони и Кристофом Кохом и известная как «теория интегрированной информации», успешно прошла экспериментальную проверку. Прочитав первый из осуждаемых пресс-релизов, я не обнаружила там такого утверждения, а его заглавие говорит само за себя: «Погоня за сознанием принесла результаты, но не ясность».

Задача эксперимента, о котором сообщает релиз, была весьма скромной: выяснить, при помощи фМРТ и других подобных методов, передняя или задняя область коры головного мозга активизируется во время сознательного зрительного восприятия. Теория Тонони якобы постулирует, что задняя, а конкурирующая теория глобального нейронного рабочего пространства, разрабатываемая, в частности, Станисласом Деаном – что передняя. Результаты подобных изысканий зависят от методики их проведения, интерпретация их сложна – и релиз не скрывает этого. Но ведь конкурирующие теории (гипотезы) различаются вовсе не только предполагаемой локализацией сознания.

Принципиальный вопрос, всех нас интересующий – можно ли установить «снаружи», обладает ли сознанием данный объект? Не знаю, что говорит об этом Деан, но Тонони утверждает, что есть некая количественная мера сознания (Φ). Проблема, однако, в том, что рассчитать эту величину для сколько-нибудь сложных природных объектов не представляется возможным. А раз так, то приходится согласиться со 124 специалистами, заклеймившими теорию Тонони «псевдонаукой».

Elliott Ihm, психолог и нейрофизиолог из Калифорнийского университета, рассказывает о теории Тонони, обсуждаемом эксперименте
и заявлении 124 специалистов

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Мне такой исход событий кажется крайне маловероятным :)

Заметьте, что тут под сознанием подразумевается способность испытывать квалиа, а не способность вести себя социально-ответственно. То есть, речь идет именно о сознании, а не сознательности.

[verum-corpus.livejournal.com]

Если я правильно понял, мыслится некий объективный способ определить, есть у объекта сознание или нет.
Поэтому ни о каких квалиа речи тут не будет - ведь сами квалия это не то, что можно фиксировать объективными метиодами. Будут измерения каких-то, очевидно, физических величин.
И ситуация, когда согласно этой методике сознания у соседа не окажется - самое первое, что приходит в голову.

[egovoru.livejournal.com]

Да, именно так - у нас нет доступа к квалиа других людей (существ, объектов), поэтому идея состоит в том, чтобы выяснить, что происходит в мозгу у нас самих, и потом искать это в других мозгах. Заметьте, однако, что все-таки экспериментов на самом себе никто не проводит, а ориентируются на словесные сообщения испытуемых людей, находящихся, например, в фМРТ-сканере.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну так это и есть расовая теория - там тоже черепа измеряли.

[egovoru.livejournal.com]

Что-то я совсем не вижу связи. В самом по себе измерении черепов нет ничего зловещего; зло проистекает из неверной интерпретации этих результатов.

[verum-corpus.livejournal.com]

В обоих случаях - у нацистов и у Вас - ищется база, которую можно подвести под лишение тех или иных групп лиц права на жизнь.

[egovoru.livejournal.com]

А кто сказал, что существа, не обладающие сознанием, не достойны жить? Вот деревья, например, почти наверняка никаким сознанием не обладают - что же, по-Вашему, из-за этого их надо все к черту вырубить?

[verum-corpus.livejournal.com]

Деревья, разумеется, никакими правами сегодня не обладают, как и животные.
Что цель состоит именно в подведении базы под отказ в праве на жизнь - это Вы сами в исходном посте написали.

[egovoru.livejournal.com]

А где же в посте об этом сказано - процитируйте, пожалуйста? Кстати, для Вашего сведения: я, вслед за многими исследователями, полагаю, что и новорожденные дети не обладают сознанием в полной мере - оно формируется только постепенно.

[verum-corpus.livejournal.com]

Понятно, что дети не такие, как взрослые. Это и так все знают.
Пост Ваш я ведь уже цитировал: ### неизбежно повлияет на наше отношение к коматозным пациентам, абортам... ###

[egovoru.livejournal.com]

Дети отличаются от взрослых по многим признакам: например, размерами. Вопрос о том, в каком именно возрасте у них появляется сознание, вовсе не тривиальный.

В цитате из поста ничего не говорится о том, что всех, не имеющих сознания, надо убивать.

[verum-corpus.livejournal.com]

В каком возрасте у Вас появилось сознание?

Понятно, что убивать - это вторая ступень, первая - признать неполноценными.
Но какой же был смысл упоминать аборты, если не в смысле подведения возможной базы под этот Холокост самых маленьких?

[egovoru.livejournal.com]

"В каком возрасте у Вас появилось сознание?"

Ну а как же я могу это установить? Сознание - это ведь не то же самое, что автобиографическая память.

"Но какой же был смысл упоминать аборты"

Пожалуй, я действительно зря их упомянула.

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну а другие тогда тем более как это могут знать, если Вы сами не знаете.
Я думаю, что аналогом может быть включение компьютера: программы сразу начинают загружаться, начиная с самых базовых, а браузер уже на последних этапах.
Так вот, если Вас спросить, есть ли у Вас на компе браузер, Вы же ответите, что есть, даже если комп в это время выключен.
Так и о детях логично говорить - не о наличии или отсутствии у них сознания, а о его постепенном развёртывании, активации его функций. А в свёрнутом виде там всё присутствует уже в зиготе, как ПО на Вашем компе.

[egovoru.livejournal.com]

"в свёрнутом виде там всё присутствует уже в зиготе, как ПО на Вашем компе"

Да, люди действительно так думали в 17 веке, называлось это "преформизм". Сегодня мы знаем, что никакого свернутого гомункулюса в зиготе нет.

[firanx.livejournal.com]

Вы путаете цель и (предсказуемый) побочный эффект.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я не путаю.
Если вы стреляете по кабелю, чтобы лишить противника связи, то целитесь вы, конечно, в кабель, но истинная ваша цель состоит именно в этом побочном эффекте - чтобы пропала связь.

[firanx.livejournal.com]

Для нацистов это наверное справедливо, в случае исследователей сознания - сомневаюсь. Единственная сфера, где я допускаю какую-то заинтересованность в отрицательном результате, достаточную, чтобы кого-то мотивировать - ИИ. Там, действительно, хотелось бы не попадать в ситуацию, когда каждое отключение питания надо согласовывать с этическими комиссиями или судьями. (Даже если вы вдруг считаете, что так и надо - в конечном итоге это просто откроет дорогу к доминированию в сфере ИИ, а возможно и на планете, менее озабоченных этикой обществ.)

[egovoru.livejournal.com]

Нужно принять во внимание еще и то, что заметил уважаемый loki_0 по другой ветке: знания - знаниями, а действия - действиями. То есть, мы, конечно, надеемся, что наши действия будут основаны на полученных нами знаниях, но на деле это далеко не всегда так: как заметил кто-то мудрый, люди руководствуются не столько разумом, сколько воображением.

В частности, я, наверное, напрасно включила аборты в свой список: уже сейчас более или менее понятно, что не только эмбрионы, но и маленькие дети не обладают сознанием в том смысле, в каком им обладают взрослые люди, но это нисколько не убеждает противников абортов.

[verum-corpus.livejournal.com]

Я не читал этих "исследователей сознания", но считаю очень вероятным, что evgeniirudnyi справедливо квалифицировал эти исследования, как лженауку.
Если так, то это роднит их с той же расовой теорией.
(Понятно, что я ничего не имею против настоящих исследователей сознания, вроде Гуссерля и его учеников).
Насколько можно судить, исследования, которые здесь обсуждаются, вдохновлены материалистическим мировоззрением, а между тем такой острый вопрос, как право на жизнь детей малого возраста (менее девяти месяцев от зачатия), сегодня раскалывает общество таким образом, что материалисты (плюс вообще не христиане самого разного вида) почти в полном составе крайне заинтересованы в обосновании своего права убивать этих детей (во Франции не так давно это право внесли в конституцию), тогда как христиане традиционной веры настаивают на праве на жизнь для любого (по крайней мере, невиновного) человека. На последних выборах в США вопрос о легитимности абортов был едва ли не главным, в котором сталкивались избиратели республиканской и демократической партий.
Поэтому на любую возможность подвести базу, хоть бы и лженаучную, под легитимацию абортов безусловно есть спрос крайне заинтересованных в этом сил, независимо от мотивов самих т.наз. исследователей сознания.

[firanx.livejournal.com]

Неглупые материалисты вряд ли надеются убедить вашу братию аргументами от материи. А себя им убеждать не надо, потому что, как неоднократно было сказано в этой ветке, сознание совершенно не обязано привязываться к человеческим правам и наоборот. К тому же довольно вероятно, что по любому строгому определению, по которому оно есть у 99% людей, оно будет и у заметного числа высших приматов. Которые, конечно, заслуживают защиты от всяких браконьеров и наверное неплохо бы им отсыпать больше прав, чем крысам и коровам, но те же исследователи сознания сильно пострадают, если для экспериментов с шимпанзе им станет нужно заручаться информированным согласием.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется разумной идея (поддерживаемая и некоторыми исследователями сознания), что сознание - это некая градуальная величина, то есть, можно говорить о бóльшем или меньшем сознании. Соответственно, у маленьких человеческих детей и у шимпанзе уже есть немного сознания, хотя и меньше, чем у взрослых людей - а возможно, и у собак уже есть сколько-то сознания. Но, опять же, для такого заключения нужно лучшее понимание того, что происходит в мозгу сознающего человека.

[verum-corpus.livejournal.com]

Прав у животных на сегодня, как я уже писал, нет (исключение, кажется, - законодательство Индии), но ответственность за жестокое обращение с животными во многих странах есть.
Я вот не помню, в каком германском своде законов (но точно больше ста лет назад) было сказано, что животные - это не вещи (не имущество), сейчас я просто в цейтноте, а то бы посмотрел поточнее.
Материалистам, очевидно, до зарезу нужно завербовать в свою идеологию подрастающее поколение, ведь сейчас в тех же США раскол общества по взглядам на легитимность абортов примерно fifty-fifty, а им бы хотелось иметь большинство.
Насчёт сознания у животных (в том числе приматов) - тут, по-моему, возникает такое затруднение. Мы отказываем животным в свободе воли, поэтому животные невменяемы, их не судят и не осуждают за проступки и преступления. А иметь сознание и не иметь свободы воли - это же какая-то пытка на самом деле.

[egovoru.livejournal.com]

В благодарность за беседу добавила Вас во френды. Через пару постов снова будет про сознание, оставайтесь на нашей волне :)

[firanx.livejournal.com]

И вам спасибо :-)