egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Аристотель считал, что камень падает вниз, потому что стремится занять подобающее ему место. Новоевропейское естествознание заменило целеполагание причинностью: камень падает вниз потому, что подчиняется законам тяготения. Хотя причинность столь же непроверяема, как и целеполагание, механика Ньютона позволяет делать количественные предсказания движения камня, на что физика Аристотеля была не способна. В итоге о камнях, преследующих свои цели, сегодня никто уже не заикается – но не то с живыми существами.


Вот Жак Моно, один из самых авторитетных биологов 20-го века, действительно много сделавший для развития этой науки, пишет в своей книжке 1971 года: «Каждый <культурный> артефакт есть продукт деятельности живого существа, самым наглядным образом демонстрирующий одно из фундаментальных свойств всех без исключения живых существ: то, что они есть объекты, наделенные целью или проектом, отраженными в их строении и деятельности (в частности, изготовлении артефактов)».

Знак равенства между целью и проектом здесь не случаен: метафора «проекта» широко используется для генома, называемого также «наследственной программой» организма (несомненно, по аналогии с программами компьютерными). В этой терминологии развитие организма из оплодотворенной яйцеклетки описывается как «реализация наследственной программы». Для влиятельного эволюционного биолога Эрнста Майра в 1974 году эта реалицизация и есть цель живого существа.

Энтузиасты биологического целеполагания находятся и сегодня. В отличие от Аристотеля, постулировавшего наличие внешнего Перводвижителя, они усматривают в живых огранизмах внутреннюю способность к целеполаганию, и потому называют свою позицию не телеологией, а телеономией.

На мой взгляд, это очередная попытка разглядеть лицо у Луны. Мне кажется, понятие цели может использоваться только для описания субъективных ощущений – как и, например, понятие свободы воли. Да, мы можем говорить и о целях других людей – постольку, поскольку переносим на них наши собственные ощущения. Но чем дальше от нас живое существо, тем хуже работает эта аналогия. Формулировка цели требует сознания – а как проверить, обладают ли им, например, бактерии?


Пример «стремления к цели» у простейших организмов: фототаксис эвглены и вольвокса. Одиночные эвглены – маленькие удлиненные – плывут от источника света, расположенного справа (отрицательный фототаксис), а колония вольвокса – большая сферическая – плывет к нему (положительный фототаксис). Но направление движения у обоих может и поменяться, в зависимости от условий

Спасибо уважаемому [livejournal.com profile] riftsh за ссылку на книжку современных телеономистов! Он же подсказал еще и другую.

Date: 2024-07-24 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

Новоевропейское естествознание заменило целеполагание причинностью//



Не совсем верно. Аристотель говорил о четырех причинах: движущей, целевой, материальной и формальной. Все они нужны и важны. В Новое время сделали ставку только на одну причину: движущую. Вопреки этому мейнстриму Лейбниц как-раз таки утверждал наличие у своих живых монад "внутренней способности к целеполаганию". Причем необязательно это целеполагание сознательно. Стремиться к цели можно и бессознательно.

Date: 2024-07-24 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, я знаю об аристотелевской классификации причин, но, честно сказать, я не понимаю, как это цель может быть причиной? Причина - это то, что толкает, то, что в прошлом, а цель - это то, что тянет, то, что в будущем.

"Лейбниц как-раз таки утверждал наличие у своих живых монад "внутренней способности к целеполаганию""

Интересно, что у него ведь был и принцип достаточного основания - а это ведь принцип причинности в зародыше?

"Стремиться к цели можно и бессознательно"

Да, как, например, стремится с цели - заданной температуре - термостат. Но, заметьте, термостату ведь цель поставил человек, обладающий сознанием, так что сознание и тут присутствует.
Edited Date: 2024-07-24 07:48 pm (UTC)

Date: 2024-07-24 09:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

как это цель может быть причиной? //


Ну это понять легко ) Вы поставили себе цель непременно "увидеть Париж", и вот она вас "толкает" купить билет, договориться об отпуске, читать путеводители и проч. Согласитесь, без этой цели вас бы в Париж ничего не "толкало". В будущем скорее не цель как причина, а реализация этой цели, следствие.



у него ведь был и принцип достаточного основания - а это ведь принцип причинности в зародыше//


Почему в зародыше? То, что ничего не может быть без причины ("из ничего — ничто"), конечно, прекрасно знали еще древние. Это вы называете принципом причинности? Но Лейбницев принцип достаточного основания несколько шире простой причинности, этим он и хорош. Во-первых, он говорит не просто о причине, а о _достаточной_ причине, а во-вторых, под причиной обычно понимали производящую причину, как например, причина статуи — скульптор. Но тогда у вечных вещей причин нет, их никто не произвел, однако и у них есть достаточное основание: почему они именно такие (вечные), а не иные? То есть достаточное основание должно быть у всего, даже у абсолютно беспричинного — почему оно абсолютно беспричинное? )



термостату ведь цель поставил человек, обладающий сознанием, так что сознание и тут присутствует.//


Ну если говорить о Лейбнице, то он бы сказал, что все обладает сознанием, только в разной степени ) По мысли Лейбница, любая вещь как минимум стремится к самосохранению (это ее цель), поэтому когда вы давите на вещь (хоть бы термостат), она некоторое время сопротивляется вам, прежде чем сломаться. Ну а если уйти от Лейбница просто к бессознательным целям, то разве Фрейд не все уши прожужжал нам о том, что почти все наши цели бессознательные, а сознание только их регистрирует и пытается рационально оправдать? ))

Date: 2024-07-25 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Вы поставили себе цель непременно "увидеть Париж", и вот она вас "толкает" купить билет"

Не-не-не, цель меня не толкает, а тянет. Иными словами, цель - это нечто желаемое, что должно состояться в будущем (если я приложу необходимые усилия). Причина же, наоборот - это то, что уже состоялось в прошлом. Конечно, вспомнив теорию относительности, это разделение перестает быть столь явным, но на уровне обывательского опыта это именно так. Почему-то мне кажется, что этим отличием цели от причины мы обязаны средневековым схоластам. Я ошибаюсь?

"Но тогда у вечных вещей причин нет, их никто не произвел, однако и у них есть достаточное основание"

Погодите, а откуда мы знаем, что в мире существуют вечные вещи?

"разве Фрейд не все уши прожужжал нам о том, что почти все наши цели бессознательные, а сознание только их регистрирует и пытается рационально оправдать"

Боюсь ошибиться, но мне кажется, Фрейд такого не говорил. Он выявил то, что причинами наших поступков часто бывают бессознательные психические процессы.

Date: 2024-07-25 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

не толкает, а тянет//



Толкает, тянет — это все терминология. Суть в том, что цель является причиной ваших действий уже сейчас, а не в будущем. По крайней мере, так полагал Аристотель. В Новое время целевую причину перестали жаловать, кроме Лейбница )



а откуда мы знаем, что в мире существуют вечные вещи?//



Да это неважно. Предполагаем. Например, этот Мир. Если он невечный, что могло быть до него?



Он выявил то, что причинами наших поступков часто бывают бессознательные психические процессы.//



Поскольку в основе нашего поведения, по Фрейду, желание, а желание всегда желает чего-то, то цель тут напрашивается сама собой. А поскольку желания эти чаще всего бессознательные, то и цели оказываются таковыми. По крайней мере, я так понимаю Фрейда.



Date: 2024-07-27 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"цель является причиной ваших действий уже сейчас, а не в будущем"

Да, действия, направленные на достижение цели, совершаются в настоящем, но именно потому, что желаемое состояние вещей еще не наступило, разве не так?

"Если он невечный, что могло быть до него?"

Насколько я понимаю физиков, до Большого взрыва ничего не было.

"желание всегда желает чего-то, то цель тут напрашивается сама собой"

Насколько я помню, Фрейд придавал большое значение "избавлению от напряженности", что можно рассматривать и как действие по причине, где причина - эта самая напряженность и есть. И такое действие вполне может быть автоматическим, бессознательным - как бессознателен акт мочеиспускания, например (мы сознательно контролируем только место и время, где и когда это может происходить, в зависимости от социальных условностей, но не сам процесс).

Date: 2024-07-27 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

потому, что желаемое состояние вещей еще не наступило, разве не так?//


Представьте, оно наступит, а вы говорите: это не то! Но от того, то оно или не то, ведь не меняется тот факт, что под влиянием своего стремления к цели вы действовали, стремились? Вот и получается, что цель как конечное состояние вещей совсем не важна, важно, как на вас воздействует цель как причина сейчас.


до Большого взрыва ничего не было.//


Ну если ничего, значит Вселенная буквально возникла ex nihilo, без причины (ведь ничего — значит и без какой либо причины), но на каком основании? )




Date: 2024-07-28 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"цель как конечное состояние вещей совсем не важна, важно, как на вас воздействует цель как причина сейчас"

Воля Ваша, но "цель как причина" для меня звучит как оксюморон. Если по достижении цели оказалось, что это не то, что нужно, мы просто ставим себе другую цель - т.е., создаем новый ментальный образ желаемого состояния вещей.

"если ничего, значит Вселенная буквально возникла ex nihilo, без причины (ведь ничего — значит и без какой либо причины), но на каком основании?"

А почему же само "ничего" нельзя считать причиной возникновения всего?

Date: 2024-07-28 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

Если по достижении цели оказалось, что это не то, что нужно, мы просто ставим себе другую цель - т.е., создаем новый ментальный образ желаемого состояния вещей.//


Ну вот этот ментальный образ в качестве цели - он же здесь и сейчас? А не в будущем? Этого достаточно для причинности )


А почему же само "ничего" нельзя считать причиной возникновения всего?//


Чтобы нечто было причиной, должно быть что-то, что причиняет. Какая-то потенция, какой-то первотолчок. А как это будет, если у нас ничто?


Date: 2024-07-28 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, ментальный образ - здесь и сейчас, но ведь не он сам является целью?

Что же касается ничто - почему оно само не является потенцией?

Date: 2024-07-28 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

а, ментальный образ - здесь и сейчас, но ведь не он сам является целью?//


Он — цель в качестве причины. Реализованный образ — следствие.


ничто - почему оно само не является потенцией?//


Потому что если есть потенция, значит уже не ничто. Ведь потенция она всегда к чему-то, то есть некая определенность, а какая может быть определенность в чистом ничто? А если есть какая-то потенция, то опять включается принцип достаточного основания — почему именно такая, а не иная? На каком основании?


Date: 2024-07-28 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нет, все же "цель в качестве причины" - это выше моего понимания :)

"если есть потенция, значит уже не ничто"

Ладно, будем считать, что там turtles all the way down :)

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 03:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios