Там прогресс не скороспелый, а наследие веков

[egovoru]

Метафизическая идея прогресса – направленного изменения к лучшему – в приложении к человеческому обществу включает, во-первых, оценочное суждение о том, что такое хорошо, а во-вторых, убеждение, что сознательными усилиями человек может повлиять на свою судьбу. Грекам, верящим в фатум, неподвластный даже богам, идея прогресса была чужда – в их представлении мир деградировал или вращался по кругу. Линейное авраамическое время Божьей милостью двигалось к грядущему справедливому суду. Но начиная по крайней мере с Августина, христианин был наделен свободой воли, то есть, мог сознательно выбирать, воспользоваться ли ему этим божественным эскалатором или нет. Занятную вариацию на эту тему представлял собой марксизм. С одной стороны, он постулировал неизбежное восхождение общества по предопределенной лестнице экономических формаций, а с другой – требовал подтолкнуть его организацией революций.

Секулярная вера в прогресс – продукт века Просвещения. Согласно посмертно напечатанному трактату маркиза Кондорсе, развитие науки не только обеспечит человечеству материальное процветание, но и будет способствовать смягчению нравов, ведь корень зла кроется в невежестве. (Святая простота! – скажут иные сегодня). Автор жирондистского проекта конституции, в 1794 Кондорсе был арестован монтаньярами и погиб в тюрьме при невыясненных обстоятельствах. С той поры вера человечества в прогресс много раз ослабевала и снова усиливалась – в зависимости от текущих успехов.

А как обстоит дело сегодня? В 2017 году Центр Пью поинтересовался, как люди оценивают свое сегодняшнее состояние по сравнению с состоянием таких же людей, как они, 50 лет назад – и вот какая картина у них получилась.

Результаты Центра Пью
(были опрошены 43 тыс. человек в 38 странах мира)

Самую позитивную оценку дали жители Вьетнама, Индии и Южной Кореи, а самую негативную – Венесуэлы, Мексики и Иордании (Латинская Америка вообще, кроме Чили, выглядит нерадостно). Интересно, что во всех странах, кроме Турции и Нигерии, более высокая оценка коррелировала с более высоким уровнем образования. То ли образование способствует оптимизму, то ли оптимизм придает решимости получить образование?

Конечно, было бы еще интереснее выяснить, как сегодняшние люди оценивают будущие 50 лет, но таких данных мне не попалось. Если они есть у вас, поделитесь, пожалуйста, ссылкой!

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Верно, Фрэнк!

[ald1976.livejournal.com]

А каким образом можно адекватно оценить, что было 50 лет назад?

Простому, пусть и образованному и эрудированному, но не историку, человеку.

И как отделить объективное улучшение/ухудшение от "духа времени", чтобы не было эффектов типа "прошла зима, настало лето - спасибо партии за это" и
ильфо-петровской путаницы между счастьем и наличием радио?

Отсутствие консенсуса в США забавно, видимо кто-то не захотел признавать, что американцы, скорее всего, сказали, что предыдущее поколение жило лучше.

[olaff67.livejournal.com]

видимо кто-то не захотел признавать, что американцы, скорее всего, сказали, что предыдущее поколение жило лучше.


Заговор, кругом заговор. То, что последние выборы народ голосует 50/50 прогрессисты/консерваторы, ничего не значит, ага.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Согласен, поскольку сравнить по сути дела может только человек лет под 70 или старше.

[egovoru.livejournal.com]

"А каким образом можно адекватно оценить, что было 50 лет назад?"

А как мы вообще судим о прошлом? Сохранились же исторические документы, здания, предметы обихода тех лет. Наконец, есть книги и фильмы, написанные и снятые людьми того времени об их современности.

"как отделить объективное улучшение/ухудшение от "духа времени""

Мне кажется, важнее всего договориться о том, что мы будем считать благом (составить "оценочное суждение о том, что такое хорошо", как написано в посте), а уж как измерять степень этого блага в тот или иной исторический период, это уже вопрос чисто технический. Я ошибаюсь?

[messala.livejournal.com]

Так "объективных" улучшений или ухудшений не бывает. Объективными бывают увеличения или уменьшения чего-нибудь, что можно посчитать на пальцах. А сами понятия "хорошо" и "плохо" сугубо субъективны.

[olaff67.livejournal.com]

Ну, на то время (Просвещения) действительно неграмотность была основным тормозом изменений политико-экономической реальности, и действительно — всеобщее образование изменило лицо мира, заставив его меняться быстрее. Сейчас же эта скорость изменений, вкупе с развитием медицины и улучшением качества жизни, стала фактором, влияющим на негативные ожидания от будущего: людей старшего возраста больше, они вполне активны, и возникает ситуация «бороду-то я сбрею, а умище куда дену?» — возрастной пессимизм и критичность ко всему новому распространяются все шире, а их носители не освобождают руководящие и направляющие места по здоровью и находят все больше сторонников среди ровесников.

Поэтому ожидания от будущих 50 лет, если они найдутся, неплохо бы рассмотреть по возрастным стратам.

[egovoru.livejournal.com]

"их носители не освобождают руководящие и направляющие места по здоровью"

То есть, Вы полагаете, что сейчас молодым труднее найти место под солнцем, чем это было раньше? Наверное, смотря с каким периодом сравнивать: вот, например, я сейчас читаю книжку про академическую науку в Германии в конце 19 - начале 20 века, так автор подробно описывает, как трудно было тогда получить профессорское место: фактически, надо было буквально дожидаться, пока действующий профессор не отойдет в мир иной, потому что новых ставок не создавали. Сейчас все-таки и новые позиции создают, и даже новые университеты периодически открывают.

"ожидания от будущих 50 лет, если они найдутся, неплохо бы рассмотреть по возрастным стратам"

Да, от возраста такие ожидания почти наверняка должны зависеть, хотя бы потому, что люди постарше были личными свидетелями более длительного периода времени, и им есть с чем сравнивать.

[tijd.livejournal.com]

Согласно посмертно напечатанному трактату маркиза Кондорсе

Кондорсе не только рассуждал про прогресс, но и способствовал ему — к примеру выступлениями в поддержку равноправия женщин, которые вдохновили других на борьбу за это равноправие https://gallica.bnf.fr/essentiels/anthologie/admission-femmes-droit-cite

В этом особенность идеи прогресса: он происходит, но не сам собой, а в результате борьбы с противодействующими ему силами. Если катить камень в гору, он будет постоянно пытаться скатиться вниз.

Историк Тимоти Снайдер объяснял, что идея о том, что прогресс происходит сам собой (politics of inevitability), так же вредна, как идея о том, что никакого прогресса не существует (politics of eternity) https://egovoru.livejournal.com/129885.html?thread=7900765#t7900765 В 2016 я не знал, как относится к предупреждениям Снайдера — все-таки необычно, когда историк берется рассуждать о текущих событиях. Но ныне понятно, что он был прав.

Непонятно, как люди, отрицающие прогресс, относятся к росту экономики (ВВП) в отдельных странах и в среднем в мире — в том числе на душу населения. Такой рост возможен за счет роста производительности труда, который в чистом виде отражает прогресс.



Но можно, конечно, стать пессимистом, зная, что по этому показателю РФ никогда не догонит Португалию.

[mercibo.livejournal.com]

Мне кажется, более показательны другие параметры. Во-первых, продолжительность жизни, здоровье. Потом - количество свободного времени и качество его использования.

[egovoru.livejournal.com]

"В этом особенность идеи прогресса: он происходит, но не сам собой, а в результате борьбы с противодействующими ему силами"

Да, прогресс только тогда и воспринимается как прогресс, когда он является результатом сознательных усилий человечества. Собственно, если люди не верят в то, что они могут что-то изменить в своей судьбе, то и никакой веры в прогресс от них ожидать не приходится.

"Непонятно, как люди, отрицающие прогресс, относятся к росту экономики (ВВП) в отдельных странах и в среднем в мире"

Так ведь у разных людей очень разные представления о том, что именно составляет прогресс, и далеко не все считают прогрессом рост материального благосостояния. Вот, например, в академических кругах Германии конца 19 - начала 20 века бытовало мнение, что индустриализация, коммерциализация и проч. - это признак упадка, который разъедает исконную немецкую культуру. (Я читаю сейчас исключительно интересную книжку об этом). Да что Германия давних лет: подобные утверждения периодически высказываются и здесь в ЖЖ!

[mercibo.livejournal.com]

Среди современных (недавних) думателей вроде Рене Генона ещё живут традиционалистские идеи вроде платоновских о неуклонном нисхождении цивилизации с "золотого века" до полной деградации.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, он все-таки предполагал, что после окончательного падения начнется новый цикл?

А так вообще-то многие видели вокруг себя упадок: скажем, Джон Рескин полагал, что со времени средних веков искусство только поступательно деградировало. Да что Рескин: почти каждый из нас, дожив до определенного возраста, приходит к выводу, что мир катится в тартарары, и мы тут далеко не первые :)

[serge no (from livejournal.com)]

Всё меняется к лучшему, но лучше не станет. ©

[egovoru.livejournal.com]

А почему так?

[val000.livejournal.com]

:)

[kneiphof.livejournal.com]

Образование в целом коррелирует с уровнем дохода. Логично, что люди, у которых личная жизнь лучше в материальном плане (да и не только материальном, образование в целом коррелирует с “устроенностью” в жизни), и на общественный прогресс смотрят с бОльшим оптимизмом.

[egovoru.livejournal.com]

Вполне вероятно, что так и есть. Но логично и обратное: люди, верящие в свою способность повлиять на свою судьбу, будут охотнее инвестировать в свое образование, чем люди, которые думают, что их усилия тщетны.

[hyperboreus.livejournal.com]

Латинская Америка вообще, кроме Чили, выглядит нерадостно//

У них там сплошные кризисы, неудивительно.

А вот чего французам и итальянцам недостает? Мигранты поднадоели?)

А вообще, кроме Испании, самые пессимистичные — католические страны. )

[egovoru.livejournal.com]

"У них там сплошные кризисы, неудивительно"

Эти данные интересно сопоставить с результатами субъективной оценки (https://egovoru.livejournal.com/65464.html) текущего состояния, на графике которого жители Латинской Америки выделяются как раз как наиболее счастливые для своего уровня доходов.

[riftsh.livejournal.com]

> поделитесь, пожалуйста

США, 2022
США, 2023
США, подростки, 2023 (слайд 6)
Англия, 2021


Пессимизм часто вызван необразованностью

[egovoru.livejournal.com]

О, спасибо! Особенно интересные данные - по последней ссылке, там есть результаты ответа на вопрос, изменится ли мир к лучшему или к худшему в ближайшие 15 лет, по странам. То, что наибольший оптимизм выражают жители Кении, Нигерии, Индии и т.д., вероятно, обусловлено тем, что в этих странах жизнь сейчас не слишком завидная - грубо говоря, дальше падать уже некуда. Жители же более или менее благополучных стран - Япония, Франция, Бельгия - в самом низу списка. Ну и, конечно, очень впечатляет корреляция между фактическим знанием и оптимизмом - последний график по этой ссылке.

Линейное авраамическое время Божьей милостью двигало

[le-ra.livejournal.com]

А вот с этой интерпретацией я не согласен. Один из ключевых эпизодов ветхого завета, не понятых христианскими богословами - это борьба Якова, алиас Израиля, с неким Неназванным в ущелье Ябок. Патриарх сводит бой в ничью и получает от противника благословение, а также новое имя, из которого прямо следует, с кем он на самом деле боролся. Это и есть момент, где постулируется свобода воли и возможность противостоять любым авторитетом. За примерно 2000 лет до Августина.

Re: Линейное авраамическое время Божьей милостью двига

[egovoru.livejournal.com]

Да, борьба Иакова с Богом - во всех отношениях совершенно выдающийся эпизод, может быть, самый примечательный во всем Ветхом завете! Так ведь и Августин возник не на пустом месте: логично предположить, что эта мысль - вера в способность человека влиять на свою судьбу - формировалась постепенно, по мере того, как накапливались ее фактические подкрепления.

[egatiro.livejournal.com]

Говорить что нет научно-технического прогресса глупо. Он налицо.
Есть ли прогресс в домашнем насилии, не уверен, мужья так же лупят жен как сто лет назад.
Прогресс в морали? Здесь вообще непонятно, от чего отталкиваться. Для одних прогресс, для других нет.
Есть ли прогресс в обеспечении питанием, конечно есть, всех более менее накормили, опять же спасибо науке.
Но как всегда, чего то не хватает. Может быть нас скоро изгонят из нынешнего Рая. Простите за сумбурные мысли.

[egovoru.livejournal.com]

Да, главная проблема тут в том, чтобы договориться, в чем же, собственно, заключается прогресс общества?

[almakedonskij.livejournal.com]

тут наверное как пример хорошо подойдет Бутан, где есть министерство счастья. И индекс его (не министерства) всегда высок. Вот только живут они в адовой жопе мягко говоря. Видимо банально довольствуются малым. Может дело не в благосостоянии и просвещении? А в мыслях и спокойствии )

[egovoru.livejournal.com]

Да, есть такой очень интересный способ сравнительных исследований, когда измеряют не какие-нибудь объективные показатели, а просто спрашивают людей, насколько счастливыми они себя чувствуют. Вот в этом моем посте (https://egovoru.livejournal.com/65464.html) есть график зависимости этой "субъективной степени счастья" от ВВП. Бутана я там что-то не вижу, но вот, например, Коста Рика и Черногория имеют один и тот же уровень подушевого ВВП, но жители первой чувствуют себя намного счастливее, чем жители второй :)

[homaaxel.livejournal.com]

Ах, если они еще привели аргументы сторонников AfD в Германии, что именно по их мнению раньше было лучше. Мне реально все эти годы интересно, кто за них голосует, читал ли он их программу и хорошо ли учил экономическую историю Германии :)

Попробовала прочитать ветку обсуждений, сложилось впечатление, что по ссылке на оригинал исследования никто не ходил.

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь жители Германии, в отличие от их соседей-французов, как раз сочли (в 2017 году), что похожие на них люди 50 лет назад жили хуже, чем живут они (болотный цвет на карте означает именно это). Из европейских стран только французы, итальянцы и греки сочли свою нынешнюю жизнь хуже той, что была 50 лет назад, но некоторые страны, например, Норвегия и Финляндия, вообще не были охвачены этим опросом.