Но теперь настало время для тематики иной
Nov. 1st, 2023 09:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruНачинает он издалека, констатируя, что все живые существа – и даже некоторые технические устройства, как, например, термостат – способны к категоризации стимулов, поступающих из внешней среды, реагируя на них различным образом: скажем, одни химические вещества привлекают бактерий, другие – наоборот (да, бактериальный хемотаксис, как и термостат – излюбленный пример в таких размышлениях). На вопрос, чем же реакция термостата отличается от реакции бактерии, Девлин отвечает как-то туманно: дескать, для бактерии выделяемые ею категории (он называет их «типами») жизненно важны, а для термостата – нет.
Далее он напоминает, что у низших существ категории жестко генетически запрограммированы, а вот высшие животные за счет пластичности своего мозга способны к созданию новых категорий (иными словами, к образованию условных рефлексов). Именно развитием способности к накоплению все большего числа распознаваемых категорий он объясняет длительный период роста объема головного мозга у наших предков-гоминид.
Способность с созданию категорий тесно связана со способностью к символическому мышлению – тут Девлин пользуется классификацией Пирса и поясняет, что звонок выступает символом пищи для собаки Павлова, поскольку связь между звонком и пищей совершенно произвольна. (То, что этот произвол задан экспериментатором, а не самой собакой, он оставляет без внимания).
Важным этапом нашей эволюции Девлин считает переход к, как он это называет, «оффлайн-мышлению»: к использованию символов, указывающих на объекты вне поля зрения и события, не совершающиеся прямо сейчас. Из органа реагирования на внешние стимулы наш мозг превратился в орган, способный производить стимулы самостоятельно, а реакция на них перестала быть непременно моторной.
Но коллекция категорий-символов – это еще не язык, а протоязык, и именно на этой стадии застревают человекообразные обезьяны, которых исследователи пытаются научить языку. Язык – это коллекция категорий плюс синтаксис, то есть, правила установления связей между категориями.
Вслед за Хомским Девлин считает, что сначала язык появился как инструмент мышления – средство манипуляции символами, а средством коммуникации он стал уже потом. Универсальная грамматика (Девлин убежден в ее существовании) «заточена» под главный предмет нашего обсуждения и в доисторические времена, и сейчас: другие люди, кто из них что делал, когда и с кем. Подавляющее большинство наших разговоров – пересказ сплетен (Девлин приводит цифры в подтверждение этого).
Ну, а причем же здесь математика, и почему только некоторые из нас достигают в ней успеха, если мы все способны к языку? А при том, считает Девлин, что математическое мышление – это те же сплетни, только в роли других людей тут выступают математические объекты. Те, кому удается эта подстановка, и становятся математиками.
(фото 2017 года с его страницы в Стэнфорде)
С некоторых пор я с подозрением стала замечать, что те авторы, чей ясный стиль изложения меня восхищает – как, например, Гай Дойчер – все, как на подбор, оказываются пишущими не на родном языке. Так вот, Кит Девлин – утешительное исключение из этого правила :)
RE: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-01 07:48 pm (UTC)Это, помнится, некоторое время назад тут упоминалось в контексте какой-то книги или Хомского, или одного из соратников: инструмент замысливания интриг, для повышения своего общественного статуса.
RE: Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-01 08:26 pm (UTC)Ушла ли или нет, но растеклась очень широко. Люди выстраивают сложные схемы, аргументируют их всякими примерами. Нужно их читать, соглашаться или возражать по пунктам. А вопросы эти в высшей степени умозрительные, ответы на них затеряны в веках, практической пользы от них никакой.
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-01 11:36 pm (UTC)Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-01 11:29 pm (UTC)RE: Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 10:56 am (UTC)Кроме того, на самом ведь деле нет чего-то одного, что можно бы было назвать "коммуникацией", "языком", "речью" и т.п. Всё это на поверку распадается на несколько частей, реализуемых разными механизмами, в разной степени удачно. Человек, например, может (и очень легко) прекрасно понимать то, что слышит, и испытывать огромные трудности с составлением и произнесением высказываний. И наоборот, может без труда болтать без умолку, плохо понимая нетривиальные высказывания других. Ясно, что это разные процессы и разные навыки.
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 11:39 am (UTC)А бывает ли такое? То есть, конечно, именно в таком положении оказывается большинство людей, изучающих инстранный язык, но Девлин и Хомский, очевидно, говорят о другом. Насколько я понимаю, люди с генетическими дефектами, нарушающими способность к использованию синтакса, не могут ни понимать связных фраз, ни строить их.
RE: Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 12:10 pm (UTC)Ещё как может. Хотя людям, которым и то, и другое даётся одинаково легко, бывает, этого не понимают (что, между прочим, ведёт к предвзятости в рассуждениях о природе речи). Генетические дефекты или травмы приводят к неспособности делать некоторые вещи в принципе. А то именно трудности, связанные, например, с тем, что не удаётся совмещать построение фраз с артикуляцией и т.п.
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 12:16 pm (UTC)RE: Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 12:35 pm (UTC)Хомский, он в конечном счёте стал не о "базовой способности к языку" говорить, а о рекурсивном механизме, который занимается манипуляцией некими, так сказать, ментальными единицами. Неупорядоченным объединением их наподобие объединения множеств. При этом приводимые примеры неизбежно словесные и, мало того, английские, что порождает изрядную путаницу.
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 11:26 pm (UTC)Да, "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она". Но, насколько я понимаю, универсальная грамматика включает и более базовые вещи, как объясняет Пинкер (https://egovoru.livejournal.com/178886.html).
"Неупорядоченным объединением их наподобие объединения множеств"
Насколько я поняла Пинкера - наоборот, весьма упорядоченным объединением - в посте по ссылке есть и картинка из его книжки.
RE: Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-03 02:30 pm (UTC)Универсальная грамматика — это была предыдущая идея. А потом появилась новая, про механизм, выполняющий такую простую операцию над "прото-словами", что дальше некуда, вот это неупорядоченное слияние. Сериализация с синтаксисом и пр. при этом вторична.
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-03 08:37 pm (UTC)RE: Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-04 01:25 pm (UTC)Так это из известной и как-то уже обсуждавшейся Why Only Us, я там и читал.
https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/PHIL1595/%CE%9A%CE%91%CE%A4%CE%91%CE%9B%CE%9F%CE%93%CE%9F%CE%A3%20%CE%91%CE%A1%CE%98%CE%A1%CE%A9%CE%9D%20%CE%93%CE%99%CE%91%20%CE%A4%CE%95%CE%9B%CE%99%CE%9A%CE%97%20%CE%A0%CE%91%CE%A1%CE%9F%CE%A5%CE%A3%CE%99%CE%91%CE%A3%CE%97/Berwick%20%26%20Chomsky%20%282015%29%20Why%20only%20us.pdf (https://eclass.uoa.gr/modules/document/file.php/PHIL1595/%CE%9A%CE%91%CE%A4%CE%91%CE%9B%CE%9F%CE%93%CE%9F%CE%A3%20%CE%91%CE%A1%CE%98%CE%A1%CE%A9%CE%9D%20%CE%93%CE%99%CE%91%20%CE%A4%CE%95%CE%9B%CE%99%CE%9A%CE%97%20%CE%A0%CE%91%CE%A1%CE%9F%CE%A5%CE%A3%CE%99%CE%91%CE%A3%CE%97/Berwick%20%26%20Chomsky%20%282015%29%20Why%20only%20us.pdf)
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-04 01:45 pm (UTC)Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-01 11:28 pm (UTC)Для создания умозрительной модели мира, помогающей предсказывать поведение реальности?
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 10:54 am (UTC)Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 11:46 am (UTC)Надо бы прочесть где-нибудь, какие все же у Хомского были (есть?) аргументы.
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-02 11:19 pm (UTC)Поскольку мы, люди, существуем именно и только в обществе, то неизвестно, возник ли бы у нас язык, существуй мы поодиночке. Из этого, однако, никак не следует, что наша "общественность" - необходимое условие появления мышления; это может быть просто совпадением. В любом случае, тут нужно предложить какой-то конкретный механизм, посредством котого общественная жизнь могла бы способствовать появлению мышления.
"мыслим мы не именно о людях, а обо всём вообще, словами-символами, в т.ч. цифрами"
Какое-то время назад я задала читателям этого журнала вопрос (https://egovoru.livejournal.com/134406.html), мыслят ли они словами или как-то иначе? 70% ответили, что словами, но 30% - что иначе. Среди моих знакомых в реале тоже много таких, кто думает, что иначе.
Re: Я не в теме, но интересно:
Date: 2023-11-03 11:25 am (UTC)Девлин не разбирает аргументацию Хомского подробно, а только мельком упоминает его тезис. Самого Х. я не читала, но подозреваю, что, вероятно, этот вывод связан у него с другим - на мой взгляд, тоже довольно странным - представлением, что язык возник не в результате длительного отбора, а скачкообразно, за счет единичной мутации (https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language):
"According to Noam Chomsky's single-mutation theory, the emergence of language resembled the formation of a crystal; with digital infinity as the seed crystal in a super-saturated primate brain, on the verge of blossoming into the human mind, by physical law, once evolution added a single small but crucial keystone.[76][65] Thus, in this theory, language appeared rather suddenly within the history of human evolution. Chomsky, writing with computational linguist and computer scientist Robert C. Berwick, suggests that this scenario is completely compatible with modern biology. They note that "none of the recent accounts of human language evolution seem to have completely grasped the shift from conventional Darwinism to its fully stochastic modern version—specifically, that there are stochastic effects not only due to sampling like directionless drift, but also due to directed stochastic variation in fitness, migration, and heritability—indeed, all the "forces" that affect individual or gene frequencies ... All this can affect evolutionary outcomes—outcomes that as far as we can make out are not brought out in recent books on the evolution of language, yet would arise immediately in the case of any new genetic or individual innovation, precisely the kind of scenario likely to be in play when talking about language's emergence."
Та же вики-статья, откуда я взяла вышеприведенную цитату, называет имя другого исследователя, который считает, что язык впервые возник как средство мышления, а не коммуникации: "Others in this intellectual camp—notably Ib Ulbæk[7]—hold that language evolved not from primate communication but from primate cognition, which is significantly more complex." В сети легко нашлась его статья из сборника по ссылке (https://www.people.ku.edu/~mvitevit/ulbaek_origin_of_language.pdf), но я ее пока не прочла.
Вообще же, судя по этой вики-статье, вопрос о происхождении языка очень, очень запутанный, и было высказано множество гипотез.