И оседали в уме правила взрослой игры

[egovoru]

В свободный вечер на конференции в Потсдаме был жуткий ливень, но я все же отправилась посмотреть на die Glienicker Brücke, знаменитый «шпионский мост», на котором в 1962 состоялся обмен разоблаченного советского агента Рудольфа Абеля на американского пилота Гэри Пауэрса, сбитого над Свердловском. Шпионские страсти меня не слишком возбуждают, но незадолго до этого я посмотрела фильм о тех событиях, и одна сцена из него запала мне в душу.

Как положено по закону, обвиняемому Абелю предоставили адвоката, которого тут же посетил агент ЦРУ с требованием передать ему всю информацию, полученную от подзащитного. Адвокат отказался, ссылаясь на конфиденциальность его отношений с клиентом, но агент настаивал, что, когда на кону безопасность страны, игра идет уже без правил. И тогда адвокат произнес речь, достойную, на мой взгляд, быть высеченной на скрижалях.

– Вы – агент Хоффман, так?
– Да.
– Немецкого происхождения.
– Да, и что?
– А моя фамилия Донован. Ирландец. С обеих сторон, и материнской, и отцовской. Я ирландец, вы немец. А что делает нас обоих американцами? Только одна вещь. Одна, одна, одна. Свод правил. Мы называем его «Конституция». Мы согласны с этими правилами, и это то, что делает нас американцами. Одно это и делает нас американцами. Так что не говорите мне, что мы играем без правил.

Вот этот момент в фильме (начиная с 2:18):

Фрагмент фильма «Шпионский мост / Bridge of Spies» (2005), режиссер Стивен Спилберг. Том Хэнкс в роли адвоката Джеймса Донована,
Скотт Шеперд в роли агента ЦРУ Хоффмана

Граждан современного государства объединяет не присяга одному и тому же сюзерену, как в феодальные времена, и не «кровь и почва», как о том мечтали нацисты, а готовность следовать добровольно принятым правилам.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Кино (https://www.livejournal.com/category/kino?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Верно, Фрэнк!

[tijd.livejournal.com]

Абеля удалось посадить потому, что Верховный суд решением 5 на 4 разрешил использовать материалы, найденные у него при обыске без ордера. В фильма Спилберга этот момент тоже обыгрывается.

Такое решение несколько противоречило Четвертой поправке к Конституции. С другой стороны, даже имея на руках железные доказательство шпионской деятельности Абеля, в ФБР не могли продемонстрировать их в суде без того, чтобы не раскрыть свои источники и методы. Поэтому кроме найденного при обыске им было нечего предъявить.

Эйзенхауэр отмечал эту сложность и говорил, что вместо того, чтобы сажать шпионов, американской контрразведке часто приходится удовлетворяться наблюдением за ними.

The President then remarked that if we discovered a Soviet spy, we would have to expose all our intelligence sources and methods in order to obtain a conviction. Even if convicted, a spy would probably be sentenced to only six years and would be replaced by six more spies. In this situation, about all the FBI can do is keep spies under surveillance.
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/vx149.asp

[olaff67.livejournal.com]

Такое решение несколько противоречило Четвертой поправке

В ней специально оговорены исключения. Решение о них принимают прокуроры или судьи, т.е. судебная власть — которая, в свою очередь, принадлежит Верховному суду согласно той же Конституции, ст.3. п.1

Т.е. всё в рамках Конституции

[egovoru.livejournal.com]

"ФБР не могли продемонстрировать их в суде без того, чтобы не раскрыть свои источники и методы"

А почему - потому что методы были незаконными?

[green-fr.livejournal.com]

В идеальном мире — готовность следовать правилам. Но в реальном, конечно же, ещё и принуждение им следовать.
Я говорю "идеальный" не в смысле, что мне такое нравится, а что такое существует только в упрощённой теории, как сферический конь.
Самый простой пример: гражданин России или Украины сегодня — это не только тот, кто готов следовать правилам (мобилизация, армия, война), но ещё и тот, кого заставляют это делать. Мне кажется, что вторых существенно больше.

[partizan-1812.livejournal.com]

А почему Вы не думаете, что есть что-то еще кроме готовности следовать правилам, тем более по принуждению?
Ведь адвокат (фильма не смотрел, хотя на Glienicker Brücke был :) ) явно лукавит. На то он и адвокат. Американцы ирландского происхождения являются ирландцами только в своем воображении (это не я придумал, а некая ирландка из Ирландии мне рассказывала как смешно они выглядят в Ирландии, делая подобные заявления).

[serge no (from livejournal.com)]

В реальном мире это свидетельство о рождении/паспорт натурализованного. Остальное всё чушь, лирические напевы.

[egovoru.livejournal.com]

Да, разумеется - не все так просто. Мы ведь не самолично сочиняем конституцию, а рождаемся в стране с уже готовой конституцией, принятой не нами. Да даже если какой-то закон принимается уже в ходе нашей жизни, то принимается-то он большинством, а лично Вы или я можем к этому большинству и не принадлежать. Тогда у нас есть два пути: либо бороться за отмену этого закона в своей стране, либо эмиграция туда, где приняты другие законы.

[verum-corpus.livejournal.com]

Как-то несерьёзно.
Что священник или адвокат хранит тайну - это не американское, а общечеловеческое.
А насчёт игры по правилам - так нет же этого.
И раньше одна часть американцев считала рабство допустимым, другая - нет.
Потом были два мнения о расовой сегрегации.
Прямо сейчас половина страны считает правильной свободу детоубийств, если только младенец ещё не покинул матку, вторая половина считает, что любое убийство невинного должно быть наказуемым.
Я уж не говорю о всяких гендерах и трансгендерах.
А конституция на всех одна.

[partizan-1812.livejournal.com]

Не пытаясь защитить приведенные слова (я не вполне с ними согласен), замечу, что при наличии полярных убеждений в обществе происходит настоящий кризис. Как раз история США это хорошо иллюстрирует. Просто сейчас это поляризация затрагивает вопросы, которые значительно ближе к основе существования человека (прямо скажем, биологической основе), чем сегрегация или даже рабство. При всей важности вопроса о рабстве, не забудем, что этот институт был частью человеческой истории в течение тысячелетий и сохранялся в Западном мире до 19 века (в России было крепостное право со многими элементами рабства, в Бразилии оно сохранялось до 1880х или даже 1890х годов). Это не мешало Сократам, Шекспирам, Чайковским и даже разного рода социальным реформаторам.
Нынешние разногласия затрагивают сам способ существования человека безотносительно его социального положения. Этот кризис несомненно проявится в полном объеме.

[egovoru.livejournal.com]

"Потом были два мнения о расовой сегрегации"

Закон регулирует не мнения, а поступки. Вы можете быть любого мнения, но, если Вы выполняете действующие законы, Вы ведете себя, как гражданин своей страны. Если же Вы не согласны с действующим законом, Вы можете либо бороться за его изменение в своей стране, либо эмигриривать в страну с другими законами.

[partizan-1812.livejournal.com]

Адвокат хитрит, как и положено адвокату. Не в отношении роли конституции и гражданских прав, а относительно своей "ирландскости" и "немецкости" собеседника. Это сохраняется в течение одного, может быть, двух поколений. А иногда и на одно поколение не хватает.

[egovoru.livejournal.com]

Уже ответила по другой ветке.

[loki-0.livejournal.com]

Не всегда только понятно, где начинается и где заканчивается добровольность принятия правил. Во многих случаях отличия от верноподданической присяги - скорее риторические.

[egovoru.livejournal.com]

Все верно: американская конституция была принята в 1787, задолго тдо рождения Донована, так что понятно, что сам он не участвовал в ее написании или принятии, а просто родился в стране, где эта конституция уже действовала. Но, достигнув совершеннолетия, он принял на себя обязательства выполнять эту конституцию. Если бы он был с ней не согласен, у него было бы два пути: либо бороться за ее изменение в своей стране, либо эмигрировать в страну с другой конституцией.

[kneiphof.livejournal.com]

Речь адвоката — просто идеальная иллюстрация принципа гражданского (не этнического) национализма.

Хотя, конечно, в полной мере принцип добровольного принятия общих принципов гражданской нации работает только для иммигрантов. Вот тут все "по книжке": добровольно и осознанно принял правила и поклялся верности американскому флагу — и ты становишься американцем, а твое этническое происхождение отходит на второй план. У урождённых граждан США (и любой другой страны) выбора принимать или не принимать общие правила фактичкски нет. Родился в стране — будь добр играть по принятым здесь правилам, нравятся они тебе, или нет. Ну, теоретически можно стать активистом, и начать борьбу за изменение правил, если они тебе не нравятся. Но понятно, что на такое готовы лишь немногие. Или "чемодан-вокзал-Канада".

[egovoru.livejournal.com]

Совершенно верно: добровольно принимают правила только иммигранты, а рожденные в стране подпадают под их действие автоматически, их желания никто не спрашивает. Тем не менее, есть некий момент официального совершеннолетия, после которого человек становится ответственным за свое поведение. И вот тут всякому рожденному в стране самое время подумать, готов ли он принять на себя ответственность за исполнение ее законов? Если да, то все прекрасно, а если нет, то Вы сами очертили возможные решения: борьба за изменение законов своей страны или эмиграция.

[alaev.livejournal.com]

Как-то оно всё слишком просто звучит. В США есть преступники, которые плюют на законы, но гражданами США быть не перестают. Сам агент ЦРУ тоже к законам большого почтения явно не питает. Адвокат произнёс пафосную речь, потому что надо же ему что-то сказать. "Мы все американцы и должны уважать американские законы" — красиво звучит и придаёт говорящему моральный вес.

Но в реальности американцы могут плевать на законы, а могут не плевать (например, чтобы держаться подальше от тюрьмы).

[egovoru.livejournal.com]

Гражданин страны, совершающий преступление, отвечает за него перед законом, потому что одна из его обязанностей как гражданина - не совершать их. Разумеется, в любой стране есть люди, плюющие на ее законы - и все они подлежат наказанию в соответствии с этими законами.

[sergeyoho.livejournal.com]

Граждан современного государства объединяет не присяга одному и тому же сюзерену, как в феодальные времена, и не «кровь и почва», как о том мечтали нацисты, а готовность следовать добровольно принятым правилам.

Однако тут сразу возникает вопрос "а откуда вообще берется эта готовность". И ответ вполне может быть "а это потому что у нас общая кровь и почва, мы как одна семья". В более мягком варианте "а это потому, что у нас общая история, культура и ценности, мы как одна семья". "Если понаедет куча людей из дальних стран, то правила соблюдать не будут."

Так что вопрос очень непростой.

[egovoru.livejournal.com]

"а откуда вообще берется эта готовность"

Да, ребенка, родившегося в стране, никто не спрашивает, готов ли он подчиняться ее законам. Но, достигая совершеннолетия, он получает право влиять на процесс принятия законов в своей стране, а также право покинуть страну, если он не согласен с ее законами. Кровь и почва тут ни при чем - важно сознательное желание гражданина соблюдать законы страны.

[sergeyoho.livejournal.com]

Касательно американской Конституции, интереcно мнение Джона Адамса, знакомого с ней не понаслышке:

"У нас нет правительства, вооруженного способностью справляться с человеческими страстями, не обуздываемыми моралью и религией. Наша конституция составлялась лишь для нравственных и набожных людей. Она совершенно непригодна для управления любыми другими".

[egovoru.livejournal.com]

Да, любые законы хорошо работают только тогда, когда в обществе уже есть некие обычаи, на которые они опираются: навязать какие-либо законы "сверху" редко получается. А по какому поводу Адамс высказал эти соображения?

[le-ra.livejournal.com]

А ты заметила, что в Германии идеологическое кредо государства/нации сформулировано как "Einigkeit und Recht und Freiheit" (единство, право, свобода). То есть правовой аспект (он же - равенство перед законом) является основополагающим, даже перед личной свободой. Роль выходцев из Германии в формировании Америки, кстати, весьма велика.

[egovoru.livejournal.com]

Подозреваю, немецкий Recht - это скорее Ordnung, то есть, не столько право, сколько правильность поведения.

Что же касается роли немцев в США, то ее трудно переоценить. Меня поразила карта переписи населения, в ходе которой граждан просили указать свое этническое происхождение - вот, полюбуйся (https://egovoru.livejournal.com/52125.html) :)

Мой комментарий к записи «***» от ivanov_petrov

[livejournal.livejournal.com]

User esowriter referenced to your post from Мой комментарий к записи «***» от ivanov_petrov (https://esowriter.livejournal.com/4296283.html) saying: [...] «кровь и почва», как о том мечтали нацисты, а готовность следовать добровольно принятым правилам. [...]

[aziopik.livejournal.com]

Государственные правила и добровольность - это антонимы.
Никто никогда добровольно не соглашался на власть политиков над собой.
Государевы правила распространяются на тягловых без их согласия. И держатся исключительно за счет угрозы агрессивного насилия.

[egovoru.livejournal.com]

"Никто никогда добровольно не соглашался на власть политиков над собой"

Современное государство - это компромисс, итог борьбы за власть разных групп населения. Правильно ли я понимаю, что Вам по душе идея, что без государства вообще можно обойтись? В конце концов, когда-то государств не было, так что не исключено, что когда-то они снова исчезнут. Правда, я подозреваю, что на нашей памяти это вряд ли случится - мы не знаем ни одного примера существования анархического общества на протяжении всей современной истории (я имею в виду, начиная с Нового времени), и это вряд ли случайность.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Хм. А каким правилам?

Возможно, так чувствуют американцы. Но другие? Для маленьких европейских стран, кажется, важнее ощущение "это мой дом". Для России - "это моя судьба". Но правила?

[egovoru.livejournal.com]

"А каким правилам?"

Герой фильма говорит о конституции, но, очевидно, тут надо расширить вообще до законов страны. Гражданин - это тот, кто исполняет законы.

"Для маленьких европейских стран, кажется, важнее ощущение "это мой дом"

Модель государства, предложенная США - сравнительно новая, но достаточно успешная, и потому другие страны постепенно тоже переходят на нее. Тем более, что другие модели - например, тот тип государства, который пытался построить Гитлер - оказались менее привлекательными.

При этом, конечно, нельзя сказать, что в настоящий момент все государства построены по американской модели - например, довольно успешная Япония продолжает оставаться этнически однородной страной. Но, я полагаю, с увеличением глобальных потоков мигрантов все государства будут постепенно переходить на модель, описываемую героем фильма. А почему Вы думаете, что это разрушит ощущение, что моя страна - это мой дом? Или дом - это непременно место, где я родился?

"Для России - "это моя судьба"

Как Вы интересно сформулировали! Надо ли это понимать так, что в России граждане мыслят себя только как часть государства, а не как индивидуумы со своей волей? Или так, что российские жители вообще подвержены фатализму?

[primat09.livejournal.com]

"Мы ведь не самолично сочиняем конституцию, а рождаемся в стране с уже готовой конституцией, принятой не нами."
Автор, вы подросток? :)
Завидую.
Я живу уже при третьей, кажется, Конституции : застал Сталинскую, принимал участии во "всенародном обсуждении" Брежневской, участвовал в голосовании за Ельцинскую. А тут ещё Путинские "поправочки".

[egovoru.livejournal.com]

Не во всякой стране конституции меняются так часто, как в России.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, Вы романтизируете ситуацию. ЦРУшник предлагал адвокату даже не сделку с дьяволом, где дьявол предлагает продать ему душу в обмен на что-то! ЦРУшник просил подарок. Ну вот слил бы адвокат информацию ЦРУ — и был бы у них на крючке, потому-что если бы это всплыло — адвокат потерял бы лицензию.

Если бы ЦРУшник ему предложил бы что-то ценное в замен информации, и адвокат прочитал бы ему в ответ лекцию о конституции — тогда было бы уже интереснее.

[egovoru.livejournal.com]

Я восприняла эту сцену как обсуждение тезиса "цель оправдывает средства". Агент пытается убедить адвоката, что, когда цель высокая (безопасность страны), то все средства хороши, а адвокат не поддается, не подписывается под этим тезисом. При этом он, будучи опытным оратором, находит аргумент, против которого агенту нечего возразить - а именно, его, агента, немецкое происхождение, которое не мешает ему быть американцем.

[greygreengo.livejournal.com]

Государство — это стационарный бандит, и апеллировать к этому, значит заранее обрекать себя на роль прислуги этого бандита.

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь примеры обществ без госудаства - например, современное Сомали - тоже как-то не слишком прельщают?