На плащанице мировой – все только знаки при дороге

[egovoru]

В четвертой книге своего «Опыта о человеческом разумении» (An Essay Сoncerning Human Understanding) Джон Локк предлагает следующую классификацию наук: 1) физика или натуральная философия – изучение вещей как они есть (сегодня мы бы сказали: фундаментальная наука); 2) практика, цель которой – достижение желательного для нас результата (прикладная наука, на современном языке); 3) семиотика – изучение «природы знаков, которые наш ум использует для понимания вещей и для сообщения этого понимания другим людям». Локка считают автором термина «семиотика», но само понятие знака использовал еще Аристотель.

Знаком может выступать что угодно, если ему приписывается некий смысл, понятный для получателя сообщения. Главная наша знаковая система – это язык, но уже Локк прекрасно понимал, что мы используем и различные невербальные знаки. Современный пример – сигналы светофора: красный свет – это знак, его смысл – требование остановиться, прекратить движение. В контексте коммуникации слово «смысл» очень ясно определено и никаких трудностей не вызывает. А вот когда мы пытаемся найти «смысл жизни», то что мы имеем в виду? Знаком коммуникации кого с кем является наша жизнь?

Пользуются ли знаками другие живые существа? Конечно: предупреждающая окраска, например, божьей коровки, служит для птиц знаком, что от поедания этого насекомого лучше воздержаться. (Заметье, для светофора мы позаимствовали тот же самый красный цвет, и это не случайно). Есть целая область исследований, биосемиотика, занимающаяся подобными вещами. Но вот статья, рекомендованная уважаемым staerum, все же показалась мне откровенным натягиванием совы на глобус.

Ее авторы пытаются интерпретировать в семиотических терминах бактериальный хемотаксис. Хемотаксис – это способность организмов определять градиент концентрации определенных химических веществ и двигаться в его направлении. В некоторых случаях этими веществами выступают специальные сигнальные молекулы – например, половые феромоны, которые, действительно, можно рассматривать как знак – знак присутствия поблизости существа другого пола.

Но авторы статьи разбирают другой вид хемотаксиса – хемотаксис на глюкозу, механизм которого у бактерий детально изучен (феромонов у бактерий нет – у них нет и полового разможения). Начнем с того, что глюкоза не специально выделяется кем-то с целью коммуникации, а просто присутствует в среде как результат жизнедеятельности других организмов (в лаборатории ее поставляет экспериментатор). Но дальше – больше: «Когда бактерия обнаруживает источник пищи, она не может непосредственно распознать молекулы глюкозы. Сначала они должны быть связаны специальным глюкозо-связывающим белком GBP, а затем комплекс глюкоза-GBP распознается хеморецептором (Adler et al., 1973). Таким образом, глюкоза сама по себе «невидима» для бактерии, и ее распознавание возможно только при посредстве чего-то еще, что указывает на присутствие глюкозы. Так мы приходим к простейшему определению знака».

Воля ваша, но, на мой взгляд, это полная ерунда. Как это бактерия «не может непосредственно распознать молекулы глюкозы», когда у нее есть для этого специальный глюкозо-связывающий белок? Ведь этот белок – тоже часть бактерии, а вовсе не что-то внешнее по отношению к ней?

Вот как авторы обсуждаемой статьи (2021) представляют себе «семиотический процесс бактериального хемотаксиса».
Коричневый шестиугольник слева обозначает глюкозу,
синий – глюкозо-связывающий белок

Comments

[staerum.livejournal.com]

Я не знаю, что такое процесс коммуникации. Я знаю про восприятие, картину значимости (карту смысла) и реакции — действия. Карту смысла можно даже не артикулировать, как имплицитную. Карта смысла это схема поведения, можно остановиться на внешнем определении.

Я пока не понимаю что такое коммуникация, если мы опять не выходим на тривиализующее определение "это разговор двух людей". Где её граница?

Я бы сказал коммуникация есть взаимодействие двух и более существ посредством взаимного обмена значимых для восприятия сигналов. Но тут нет никакого "знака". Вы как даёте определение коммуникации?

> никаких признаков, которые мы могли бы однозначно интерпретировать
Тут, наверное, надо понять, а как они могут выглядеть? У Windows таких признаков тоже нет, это предзнание, но я могу сказать — нет, признаков нет, однозначно интерпретировать нельзя. Или я могу сказать — смотрите, мир логичен и познаваем, это признак разумности. Кому-то это будет достаточный и однозначный признак.

[egovoru.livejournal.com]

"Вы как даёте определение коммуникации?"

В качестве рабочего определения я предлагаю понимать под коммуникацией передачу информации, в шенноновском смысле.

"Кому-то это будет достаточный и однозначный признак"

Мы не можем ориентироваться на "кого-то". Человеческое разнообразие столь велико, что можно смело утверждать, что не существует такой чуши, в которую кто-нибудь да не верил :) Невозможно придумать такой опыт, результат которого А означал бы, что Бог есть, а результат В - что Бога нет. Человечество уже угробило на эти бесплодные попытки много столетий - мне кажется, пора бы уже успокоиться?

"мир логичен и познаваем"

Не следует забывать, что то, что мы знаем о мире - это вершина айсберга. Не уверена, что утверждение "мир познаваем" адекватно описывает эту ситуацию.

[staerum.livejournal.com]

> передачу информации, в шенноновском смысле.
Такого рода коммуникацией обычно занимаются компьютеры или телефоны. Хотя форма облака тоже передаёт информацию о вероятном дожде на землю.

"С точки зрения Шеннона любой сигнал является информацией. Анализ этого сигнала позволяет измерить степень его информативности (количество в нем информации). Считается, что чем ниже вероятность случайного распределения в сигнале, тем выше информативность."

В природных явлениях, очевидно, довольно много неслучайного Так что тоже коммуникация. Не вполне уверен, что вы в самом деле подразумевали такое определение.

> Человечество уже угробило на эти бесплодные попытки много столетий - мне кажется, пора бы уже успокоиться?

Ну на загадку сознания человечество тоже угробило. И что же, бросить?

> Не следует забывать, что то, что мы знаем о мире

И не следует забывать, что что-то-таки мы знаем о мире. Апелляция к скрытому это довольно слабый аргумент. К тому же я удивлён, вы полагаете, что внезапно начнутся необъяснимые и нелогичные чудеса? Не ожидал от вас такого прогноза. Хотя и корпускулярно волновой дуализм со всей квантовой теорией можно счесть за чудо и непонятность.

[egovoru.livejournal.com]

"Такого рода коммуникацией обычно занимаются компьютеры или телефоны"

Почему же - когда люди говорят друг с другом без помощи технических устройств, они тоже передают информацию.

"В природных явлениях, очевидно, довольно много неслучайного Так что тоже коммуникация"

Коммуникация предполагает наличие отправителя и получателя информации. Считать "природу" одним из них кажется мне тупиковым путем.

"на загадку сознания человечество тоже угробило"

В этом случае, мне кажется, нам пока что даже не удалось сформулировать содержательные вопросы, а не то что найти на них ответы.

"Не ожидал от вас такого прогноза"

Мне просто кажется, что утверждение "мир познаваем" предполагает некое конечное количество знания. А на самом-то деле у знания конца нет, так что мы не можем даже прикинуть, на сколько процентов мы уже продвинулись.

[staerum.livejournal.com]

> люди ... тоже передают информацию.
В этом мало сомнений.

>  наличие отправителя и получателя информации
Отправитель это источник сигнала. Сигнал это любой не случайный воспринимаемый феномен. Сознательность не требуется. Жук красный — сигнал ядовитости. Облако тёмное — сигнал скорого дождя. Получатели найдутся.

Человек глядя на небо получает информацию о погоде, тут не может быть сомнений. Значит произошла передача информации в шенноновском смысле, коммуникация, ровно по вашему определению.

> не удалось сформулировать содержательные вопросы
Не вполне уверен, кстати. Отдельный не пустой вопрос. Принято думать, что не удалось, но много ли внимания было уделено? Но это несколько за пределами темы поста.

>  "мир познаваем" предполагает некое конечное количество знания
"Мир познаваем" может предполагать и бесконечный процесс. Познание не упирается в тупик.

[egovoru.livejournal.com]

"Сигнал это любой не случайный воспринимаемый феномен. Сознательность не требуется"

А разве я утверждала, что для обмена информацией требуется сознательность? Конечно, слово "информация" - тоже не самое легкое в обращении, потому что, вообще говоря, любое физическое взаимодействие можно рассматривать как передачу информации. Так что, если коммуникация - это передача информации, то мы легко приходим к ситуации "и звезда с звездою говорит", как Вам этого хочется :)

"Человек глядя на небо получает информацию о погоде, тут не может быть сомнений. Значит произошла передача информации в шенноновском смысле, коммуникация, ровно по вашему определению"

Формально все так и есть - и все-таки, согласитесь, произошедшее хочется назвать не "передачей", а "извлечением" информации, правда?

"Принято думать, что не удалось, но много ли внимания было уделено?"

Ну, если собрать в одном месте все трактаты, написанные о сознании за три последних тысячелетия, куча получится весьма внушительная :) Заметьте, однако, что большинство рассуждений о сознании сводится в конце концов к вопросу о его онтологическом статусе. А это ведь вопрос чисто философский, то есть, такой, по поводу которого люди всегда будут иметь разные мнения. Чтобы продвинуться вперед, надо научиться задавать о сознании такие вопросы, на которые хотя бы в принципе можно получить ответ.

И первый из них я уже озвучивала в наших предыдущих беседах: чем мозг человека в сознании отличается от мозга человека в бессознательном состоянии? Несмотря на всю практическую важность этого вопроса, ответа на него у нас пока нет: есть несколько конкурирующих гипотез, но ни одна из них пока не стала общепринятой.

[staerum.livejournal.com]

> хочется назвать не "передачей", а "извлечением" информации, правда?
Передачей, но не взаимной. Так-то и мы занимаемся извлечением из текста.

Взаимная это если шаман колдует на погоду )

> всегда будут иметь разные мнения.
Всегда-всегда? Т.е. вы пологаете вопрос онтологического статуса, бытия и смысла принципиально непроясняем?

[egovoru.livejournal.com]

"Так-то и мы занимаемся извлечением из текста"

Да, но у текста бы автор, который хотел нечто сообщить потенциальному читателю.

"вы пологаете вопрос онтологического статуса, бытия и смысла принципиально непроясняем?"

Да, именно так: любое утверждение об онтологическом статусе сознания столь же принципиально нефальсифицируемо, сколь и утверждение о существовании Бога. Разумеется, это не останавливает людей, размышляющих на подобные темы, но не следует надеяться, что когда-нибудь удастся придти к общему соглашению. До тех пор, пока люди существуют как индивидуумы, у них будут разные мнения по таким вопросам.

[staerum.livejournal.com]

> Да, но у текста бы автор, который хотел нечто сообщить потенциальному читателю.
Наверное был. Или не было. А что такое автор? Чат гпт автор? Система массивно параллельной адаптации невообразимо сложной и слабопрогнозируемой климатической системы к балансировки протекания энергии через себя это автор? Мне очень нравится идея, что у мира есть автор, но воспринимать её буквально "автор, такой же как я", конечно, наивно. Не такой же, другой. Но мы и про себя-то не очень понимаем.

> принципиально нефальсифицируемо
Допустим одна картина мира приводит сознания к процветанию, а другая к вымиранию. Можно ли считать такую проверку фальсификацией философии?

> у них будут разные мнения
У нас в инженерии никто не против мнений пока всё нормально работает. На счёт мнений возникают сомнения, когда не работает. Если "онтологический статус сознания" никак не влияет на остальную кратину мира, то это не философия, а если влияет, то по плодам легко определить. Правда последить нужно хотя бы поколения три.

[egovoru.livejournal.com]

"Наверное был. Или не было"

Как это не было? Нам не известно ни одного случая спонтанного появления текста из ничего.

"А что такое автор? Чат гпт автор?"

Это вопрос того же рода, как и вопрос, кто виноват в том, что автономный автомобиль задавил пешехода. Думаю, ответ на него зависит от конкретной ситуации и от принятых обществом юридических соглашений. Понятно, однако, что ChatGPT - плод человеческого труда, и в этом смысле попадает в другую категорию, нежели не созданная человеком природа.

"Допустим одна картина мира приводит сознания к процветанию, а другая к вымиранию. Можно ли считать такую проверку фальсификацией философии?"

Думаю, это единственный тип проверки, о котором можно говорить в этом случае - не очень, правда, понятно, как его применить на практике. Вот. скажем, Вы полагаете, что мир создан неким Создателем, а я - что никакого Создателя мира не существует. Как Вы предлагаете оценивать степень Вашего и моего процветания, а главное, как Вы собираетесь доказывать, что эта степень определяется именно этим фактором, а не 100500 других?

Есть немало работ, где пытались выяснить, полезна или вредна религия (как комплекс убеждений и практик) - о некоторых из них я упоминала в этом журнале, но, насколько я понимаю, какого-то единого внятного ответа они не дали: слишком трудно зафиксировать все остальные переменные, чтобы изучать влияние этой.

[staerum.livejournal.com]

> ни одного случая спонтанного появления текста из ничего.
Кроме ДНК )

Меня интересует не столько вопрос о распространённости идеи творца, сколько нахождение наиболее конструктивной философии или мета-философии. С этим есть некоторый дефицит.

[egovoru.livejournal.com]

"Кроме ДНК"

Нет, ДНК - это отнюдь НЕ текст (https://egovoru.livejournal.com/123039.html)!

"сколько нахождение наиболее конструктивной философии или мета-философии"

Это желание понятно, но, как я уже написала, этот поиск может быть только сугубо индивидуальным, и его результат для разных людей будет разным. Попытки же навязать результат собственного поиска другим людям обычно кончаются Варфоломеевской ночью :(

[staerum.livejournal.com]

> ДНК - это отнюдь НЕ текст!

Буквы есть, слова есть, система трансформации их в нечто третье значащее (белки) — есть. Но не текст. Как скажете, конечно, но я не могу согласиться.

" Но ведь ту же молекулу ДНК можно представить и по-другому: например, как последовательность чисел – пространственных координат всех составляющих ее атомов, плюс буквенные обозначения химических элементов. "

Но ведь те же буквы можно прдеставить и по-другому, например как последовательность чисел — пространственных координат всех линий всех букв плюс толщина штриха и цвет фона.

> его результат для разных людей будет разным
Вы знаете, почему-то науке это вообще не препятствует. Есть школы, есть peer-review. Есть эксперименты и их анализ. И как-то то, что "результат для разных людей разный" приходит к некоторому консенсусу. Попытка отказаться от мышления и диалога это всегда угроза существованию. Не стоит пытаться, вредно для жизни.

[egovoru.livejournal.com]

"Буквы есть, слова есть, система трансформации их в нечто третье значащее (белки) — есть. Но не текст. Как скажете, конечно, но я не могу согласиться"

Так ведь в самой-то ДНК никаких букв нет: буквы - это наши обозначения типов нуклеотидов! То есть, мы произвели именно семиотическую замену: мы обозначили химические типы нуклеотидов определенными буквами нашего алфавита, чтобы нам было удобнее о них говорить. А если бы жизнь остановилась на уровне бактерий, а существа, способные создать письменность, никогда бы не возникли - откуда бы тогда взялись буквы? Последовательность AGTCAAGG и т.д. - это наше описание молекулы ДНК, но отнюдь не сама молекула.

"почему-то науке это вообще не препятствует"

Не то что не препятствует, а даже способствует, потому что для разных задач нужны разные описания молекулы ДНК. Но ни одно наше описание никогда не превратится в саму молекулу: буквы - это наша карта, а сама молекула - местность.

[staerum.livejournal.com]

Типы нуклеотидов это и есть буквы. Да, это буквы не цветом на фоне, а молекулами в цепочке. Так бывает, некоторые языки обычно записываются магнитными полями по специальным веществам.

Описание иероглифов это тоже не иероглифы, меж тем иероглифы — язык. Они уникальны, типичны, сохраняют информацию, могут быть скопированы и корректно поняты в подходящей интерпретирующей среде.

> Но ни одно наше описание никогда не превратится в саму молекулу
Ни одно наше описание никогда не превратится в саму реальность. И даже наше описание букв это не буквы. Но для работы этого достаточно.

[egovoru.livejournal.com]

"Типы нуклеотидов это и есть буквы"

Буква - это придуманный нами символ. Иероглифы - это тоже символы, только целых слов, а не отдельных фонем, как буквы. В нуклеотидах же нет ничего символического: нуклеотиды - это мономеры в составе полимера, они ничего не обозначают.

[staerum.livejournal.com]

Очевидно, нуклеотиды не придуманы нами. Про это и речь.

Меж тем в контексте декодирующей системы они именно обозначают. Кодируют белок. В них самих нет ничего от этого белка, только последовательность. Это и есть определение знака — знак несёт смысл означаемого в картине того, кто его интерпретирует. При этом знак никак, кроме как через интерпретатора, с означаемым не связан.

У вас есть программа (сложная, трехмерная) и есть код, который она исполняет. Код этот формлизован по структуре и состоит из последовательности символов. Что напишешь, то и будет сделано. Это буквальное определение формального языка, знаковой системы.

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, соответствие аминокислотных остатков триплетам нуклеотидов общепринято называть генетическим кодом. Только, мне кажется, это все же метафора.

[staerum.livejournal.com]

Метафорой это может быть только в случае если текст мы определяем как "написанный человеком". При таком определении "ни одного случая спонтанного появления текста из ничего".

Но и даже так — человеческие тексты появляются тоже "из ничего". Мы их не придумали сами, они сформировались в процессе эволюции разума естественным образом.

Получается у нас как минимум два случая спонтанного появления текстов из ничего.

[egovoru.livejournal.com]

"Метафорой это может быть только в случае если текст мы определяем как "написанный человеком""

Текст - это последовательность символов, согласны? Вот Вики ссылается на Пирса:

"According to Peirce, signs can be divided by the type of relation that holds the sign relation together as either icons, indices or symbols. Icons are those signs that signify by means of similarity between sign vehicle and sign object (e.g. a portrait, or a map), indices are those that signify by means of a direct relation of contiguity or causality between sign vehicle and sign object (e.g. a symptom), and symbols are those that signify through a law or arbitrary social convention."

Выше Вы написали: "Код этот формализован по структуре и состоит из последовательности символов", но символов-то в ДНК как раз никаких и нет. Там есть непосредственная физическая связь между триплетами ДНК и аминокислотными остатками, осуществляемая посредством амино-ацил тРНК, а никакая не "law or arbitrary social convention".

На мой взгляд, тут надо еще добавить, что текст - это последовательность абстрактных символов, а не просто любых символов (хотя само создание любых символов - это уже акт абстрактного мышления). Именно поэтому один и тот же текст можно записать разными языками. В молекуле же ДНК нет ничего абстрактного: ДНК - это именно полимер из нуклеотидов, ничем иным их не заменишь.

[staerum.livejournal.com]

> symbols are those that signify through a law or arbitrary social convention
Через структуру клетки, способную интерпретировать символ как белок. Клетка и есть arbitrary convention.

Интерпретировать однозначно!

Ровно так же как набор магнитных электрических полей в памяти компьютера интерпретируется им как команды в зависимости от архитектуры. Архитектура процессора — arbitrary convention.

Абстрагирование это указание на механизм arbitrary convention, который производит интерпретацию. Он есть, вполне чёткий. Это не "природный процесс", где все функции гладкие, всё предельно дискретно. Есть ошибка в коде — ничего не прочитаетстя (если не будет скорректировано специальной механикой коррекции ошибок). Или, что гораздо хуже, прочитается что-то вообще неверное.

[egovoru.livejournal.com]

"Это не "природный процесс", где все функции гладкие, всё предельно дискретно"

Мне кажется (https://egovoru.livejournal.com/51725.html), говорить о непрерывности и дискретности можно только по поводу наших моделей реальности, но не ее самой. В природе вообще нет функций; функции - это создания человеческого ума.

Далее, если какое-то явление удобно интерпретировать как совокупность (последовательность) дискретных элементов, этого еще недостаточно, чтобы считать его текстом. Как я уже напомнила выше, отличительная особенность текста - то, что его можно записать на другом языке. ДНК - это книга, то есть, конкретная физическая реализация текста. Саму ДНК ни на каком другом языке не запишешь, но содержащуюся в ней информацию можно записать в виде компьютерной программы для соответствующего прибора, который синтезирует тот же белок, что и клетка, из которой мы извлекли ДНК.

[staerum.livejournal.com]

В природе нет гравитации? Есть. У неё нет закона? Есть. Да, мы мыслим о реальности моделями выделяя значимые сущностные отличия.

Есть хаотические природные системы. Есть целенаправленные природные системы. Есть непрерывные системы, есть дискретные. Клетка действует не хаотическим образом, а по программе. По конкретной дискретной программе. Итог должен быть вполне определённым или он будет нефункциональным. Погода же может быть любой, можно как угожно варьировать стартовые параметры в итоге мы всё равно получим погоду, но несколько иную.

>  конкретная физическая реализация текста
Нет текста без физической реализации. Текст без физической реализации это не текст, а мысль. Есть тексты, которые нельзя перевести (на нынешнем техническом уровне). Код на троичной логике, допустим.

[serge no (from livejournal.com)]

А зачем цитаты каких-то чудаков в пример приводить? Какие ещё "social conventions"?

"Там есть непосредственная физическая связь между триплетами ДНК и аминокислотными остатками"

И что, триплеты имеют физически непосредственную связь с абсолютно произвольными аминокислотными остатками? Или, может, в этих связях есть закономерности?

[egovoru.livejournal.com]

"зачем цитаты каких-то чудаков в пример приводить?"

Ничего себе "чудаков"! Пирс - один из отцов-основателей семиотики :)

"триплеты имеют физически непосредственную связь с абсолютно произвольными аминокислотными остатками"

Почему с произвольными? С совершенно определенными, потому это соответствие и называют генетическим кодом. Кодом можно назвать любое соответствие, но вот текстом, на мой взгляд, следует называть только последовательность абстрактных символов, иначе мы сразу теряем нить.