На плащанице мировой – все только знаки при дороге

[egovoru]

В четвертой книге своего «Опыта о человеческом разумении» (An Essay Сoncerning Human Understanding) Джон Локк предлагает следующую классификацию наук: 1) физика или натуральная философия – изучение вещей как они есть (сегодня мы бы сказали: фундаментальная наука); 2) практика, цель которой – достижение желательного для нас результата (прикладная наука, на современном языке); 3) семиотика – изучение «природы знаков, которые наш ум использует для понимания вещей и для сообщения этого понимания другим людям». Локка считают автором термина «семиотика», но само понятие знака использовал еще Аристотель.

Знаком может выступать что угодно, если ему приписывается некий смысл, понятный для получателя сообщения. Главная наша знаковая система – это язык, но уже Локк прекрасно понимал, что мы используем и различные невербальные знаки. Современный пример – сигналы светофора: красный свет – это знак, его смысл – требование остановиться, прекратить движение. В контексте коммуникации слово «смысл» очень ясно определено и никаких трудностей не вызывает. А вот когда мы пытаемся найти «смысл жизни», то что мы имеем в виду? Знаком коммуникации кого с кем является наша жизнь?

Пользуются ли знаками другие живые существа? Конечно: предупреждающая окраска, например, божьей коровки, служит для птиц знаком, что от поедания этого насекомого лучше воздержаться. (Заметье, для светофора мы позаимствовали тот же самый красный цвет, и это не случайно). Есть целая область исследований, биосемиотика, занимающаяся подобными вещами. Но вот статья, рекомендованная уважаемым staerum, все же показалась мне откровенным натягиванием совы на глобус.

Ее авторы пытаются интерпретировать в семиотических терминах бактериальный хемотаксис. Хемотаксис – это способность организмов определять градиент концентрации определенных химических веществ и двигаться в его направлении. В некоторых случаях этими веществами выступают специальные сигнальные молекулы – например, половые феромоны, которые, действительно, можно рассматривать как знак – знак присутствия поблизости существа другого пола.

Но авторы статьи разбирают другой вид хемотаксиса – хемотаксис на глюкозу, механизм которого у бактерий детально изучен (феромонов у бактерий нет – у них нет и полового разможения). Начнем с того, что глюкоза не специально выделяется кем-то с целью коммуникации, а просто присутствует в среде как результат жизнедеятельности других организмов (в лаборатории ее поставляет экспериментатор). Но дальше – больше: «Когда бактерия обнаруживает источник пищи, она не может непосредственно распознать молекулы глюкозы. Сначала они должны быть связаны специальным глюкозо-связывающим белком GBP, а затем комплекс глюкоза-GBP распознается хеморецептором (Adler et al., 1973). Таким образом, глюкоза сама по себе «невидима» для бактерии, и ее распознавание возможно только при посредстве чего-то еще, что указывает на присутствие глюкозы. Так мы приходим к простейшему определению знака».

Воля ваша, но, на мой взгляд, это полная ерунда. Как это бактерия «не может непосредственно распознать молекулы глюкозы», когда у нее есть для этого специальный глюкозо-связывающий белок? Ведь этот белок – тоже часть бактерии, а вовсе не что-то внешнее по отношению к ней?

Вот как авторы обсуждаемой статьи (2021) представляют себе «семиотический процесс бактериального хемотаксиса».
Коричневый шестиугольник слева обозначает глюкозу,
синий – глюкозо-связывающий белок

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Философия (https://www.livejournal.com/category/filosofiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Отлично, Фрэнк!

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Из Локка получился плохой семиотик, поскольку он опирался на репрезентативную модель сознания; в этом смысле у него ум находился в виртуальном мире, полностью отделенным от физического мира. Знак Аристотеля получил развитие у схоластов, но философия Нового времени в лице в том числе Локка все это выбросила на помойку истории.

Биосемиотика отталкивается от Пирса, у которого знак состоит из трех частей. В статье, по всей видимости, позабыли про третью часть. В этом отношении более занятна статья

Barbieri, M. (2007). Is the cell a semiotic system? In: Introduction to Biosemiotics: The New Biological Synthesis. Eds.: M. Barbieri, Springer: 179-208.

где автор хочет перевернуть Пирса, в духе как Владимир Ильич перевернул Гегеля.

[marigranula.livejournal.com]

Авторам статьи: руки прочь от Пирса! :))
У него есть очень годные абдукция и прагматизм.

[egovoru.livejournal.com]

"Биосемиотика отталкивается от Пирса, у которого знак состоит из трех частей. В статье, по всей видимости, позабыли про третью часть"

Ничуть не позабыли - наоборот, они там постоянно поминают Пирса: "Bacterial chemotaxis can be understood in terms of Peircean type, symbol, and argument. <...> This work is a continuation of these studies and similar attempts of semiotic modeling that rely on the Peircean framework. <...> Mapping the particular biochemical mechanisms to Peircean terminology should help to understand the abstract semiotic framework better and put it into work in real-life scientific endeavors." И так далее.

Я, правда, не вижу смысла разбираться в этом, потому что исходная посылка, на мой взгляд, совершенно неверна. Кроме того, я не очень понимаю, что, собственно, нового авторы надеются узнать о бактериальном хемотаксисе, пытаясь представить его в семиотических терминах?

"В этом отношении более занятна статья"

Я однажды пыталась читать какую-то статью Барбиери - кажется, не эту - но она тоже показалась мне не слишком вразумительной. Здесь в ЖЖ есть большой поклонник Барбиери, mns2012 - он наверняка сумеет объяснить Вам, в чем там суть.

[alex-new-york.livejournal.com]

В пробирке сто сорок четыре
Бактерия-гений жила
И всё понимала о мире
Но только сказать не могла 😊

[egovoru.livejournal.com]

Под плотною пробкой из ваты
Немало бактерий-зануд:
Все пишут ночами трактаты
В надежде – потомки прочтут!

:)

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

https://users.livejournal.com/-niece/283552.html

[egovoru.livejournal.com]

Ой :)

[marigranula.livejournal.com]

Хм... Единственное что я смог понять из абстракта (дальше не решился), что если бы авторы использовали несколько раз слова egalitarian и hermeneutics , то они вполне могли бы статью послать в журнал Social Text.
ps Посмотрел дальше — фигась у авторов грибы забористые!

[egovoru.livejournal.com]

"Содержит ли статья вообще какой-либо смысл"

У меня в этом большие сомнения - но, может, я просто не в теме?

[snk1965.livejournal.com]

>> "если ему приписывается некий смысл"
Даже для сугубого материалиста искать в молекуле место, где она "осмысливает", как-то не комильфо.
Надо б, конечно, определиться, что есть "смысл". Но даже "из общих соображений" многия чуши очевидны.

[egovoru.livejournal.com]

Значение слова "смысл", когда мы говорим о коммуникации при помощи знаков, вроде бы совершенно ясно: это тот предмет (или понятие), которому знак соответствует. Проблема, однако, в том, что мы используем слово "смысл" и в таких случаях, когда никакой коммуникации вроде бы нет - как в примере из поста ("смысл жизни"). Вот тогда, действительно, очень трудно дать этому слову определение.

[alaev.livejournal.com]

Для знака ведь нужен отправитель и получатель? У глюкозы отправителя явно нет.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Эволюция отправила глюкозу бактерии для размножения.

[staerum.livejournal.com]

Природа отправитель глюкозы. Разве среда не отправитель?

[egovoru.livejournal.com]

Вот и я о том же!

[olaff67.livejournal.com]

Используя локковские координаты можно сказать, что ребята хотят быть еще и чуточку шить и семиотиками. В целом беды нет — если они продолжат развивать эти идеи, то упрутся в такую критику, которую им будет не преодолеть.

[marigranula.livejournal.com]

"что ребята хотят быть еще и чуточку шить и семиотиками. "

Ага, и еще восьмиотиками и девятиотиками.

[greygreengo.livejournal.com]

«Когда бактерия обнаруживает источник пищи, она не может непосредственно распознать молекулы глюкозы. Сначала они должны быть связаны специальным глюкозо-связывающим белком GBP, а затем комплекс глюкоза-GBP распознается хеморецептором (Adler et al., 1973). Таким образом, глюкоза сама по себе «невидима» для бактерии, и ее распознавание возможно только при посредстве чего-то еще, что указывает на присутствие глюкозы. Так мы приходим к простейшему определению знака».

Заменил слово глюкоза в тексте на героин — получается определение наркомана в поиске кайфа.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, такая замена все равно не создает никакой коммуникации.

[verum-corpus.livejournal.com]

Бактерии занимаются сексом, поэтому говорить об отсутствии у них полового размножения неправильно.

[alex-new-york.livejournal.com]

Секс — это когда с удовольствием. А у них — просто спаривание 😊

[mercibo.livejournal.com]

Когда человек просто смотрит глазами на мир, он получает, обрабатывает информацию, которой может воспользоваться. Но никто не посылал ему знаков. Чтобы был знак, всё-таки нужен отправитель.

[egovoru.livejournal.com]

Мне тоже так кажется. Слово "знак" (и, соответственно, "смысл" знака) относится к ситуации, когда кто-то с кем-то коммуницирует. Если этого нет, то ни о каких знаках вроде бы не приходится говорить?

Когда коммуникации нет, то мы используем слово "признак", обозначая им некую особенность чего-то, по которой мы распознаем что-то другое. Например, тучи на небе означают, что скоро пойдет дождь - иными словами, они являются признаком надвигающегося дождя.

[serge no (from livejournal.com)]

Непонятно, где же авторы статьи в комплексе глюкоза-GBP усмотрели, что он "stands for" anything but itself. Какой-либо иной, конкретной глюкозы-вне-комплекса, он не представляет. Абстрактной глюкозы он не представляет тоже, поскольку крайне затруднительно показать, что у бактерии есть абстрактное понятие глюкозы. О каких диадных, триадных и т.п. отношениях можно говорить, если отношения вообще нет как такового?

[egovoru.livejournal.com]

Вот и мне это тоже непонятно :)

Я еще понимаю, если бы они взяли сигнализацию феромонами - ну или, скажем, цветочный запах. Цветочный запах выступает для насекомых-опылителей знаком того, что тут есть нектар. Но даже и в этом случае, я не понимаю, чего же мы достигаем, назвав запах знаком, какого более глубокого понимания?

Человек как знак

[livejournal.livejournal.com]

User staerum referenced to your post from Человек как знак (https://staerum.livejournal.com/47874.html) saying: [...] Ув. задала пронзительнейший вопрос [...]

[urease.livejournal.com]

Хемотаксис – это способность организмов определять градиент концентрации определенных химических веществ

Нет такой способности. Но вот это

и двигаться в его направлении

- есть

Пришел отсюда https://staerum.livejournal.com/47874.html
а туда отсюда https://ivanov-petrov.livejournal.com/2459242.html

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, что заглянули. Конечно, бактерии не строят графики зависимости концентрации хемоаттрактанта от координаты, но они все же плывут в соответствии с его градиентом - значит, реагируют на него? А раз реагируют, значит, определяют - разве можно отреагировать на нечто не определенное? А как бы Вы описали это явление?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Увидел статью ниже. Там к делу привлечен еще Лотман. Не знал, что у него семиосфера функционировала без участия человека.

Поскольку вы любите литературу, то вам может быть понравится как филологи воспринимают биологический код.

Золян, С. Т. Семиопоэзис: о рождении семиосферы из биосферы / С. Т. Золян // Слово.ру: балтийский акцент. – 2022. – Т. 13, № 2. – С. 37-54.

https://elibrary.ru/item.asp?id=48592427

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, но в резюме там написано: "Семиопоэзис - рекурсивная автореференция семиотической системы - становится формой организации биомира, когда в нем определяющими оказываются такие параметры, как смысл и цель". Я считаю, о смысле и цели можно говорить только в приложении к людям, но не, например, к бактериям - а автор, похоже, собирается проделывать это последнее. А Вы сами-то прочли эту статью?