Правосудие не знало ни награды, ни суда

[egovoru]

Раньше я думала, что наша система правосудия не может работать без веры в свободу воли, но недавний пост уважаемого k_frumkin заставил меня усомниться. Сразу поясню, что под свободой воли я понимаю возможность произвольного выбора – то есть, возможность поступить по-другому в тех же обстоятельствах. Наличие у нас такой возможности нельзя проверить экспериментально, поскольку нельзя отмотать время назад, оказаться в той самой ситуации и попробовать поступить иначе. Так что наличие у нас свободы воли – это предмет веры, как и существование Бога. А содержательный вопрос тут такой: как наличие или отсутствие этой веры сказывается на нашем поведении?

Ключевая концепция правосудия – вор должен сидеть в тюрьме преступление подлежит наказанию. Но, как справедливо замечает k_frumkin, суды занимаются не прошлым, а будущим. Цель наказания – сделать так, чтобы сам преступник не в той же самой, но в аналогичной будущей ситуации поступил иначе, а равно, чтобы иначе поступили и другие потенциальные преступники, прослышавшие об этом наказании. Даже если преступник представляет собой обычный калькулятор, просто подсчитывающий среднее арифметическое воспринимаемых им внешних и внутренних стимулов без всякой свободы воли, все равно подобная мера могла бы сработать, потому что знание о наказании послужило бы дополнительным фактором среди этих усредняемых и могло бы изменить результат подсчета.

Единственное, что, кажется, не вписывается в эту схему, так это различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком, учитываемое судами большинства стран. В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях – или это не так?

Трейлер фильма «12 разгневанных мужчин / 12 angry men» Сидни Люмета (1957) – лучшего, на мой взгляд, фильма о работе присяжных

Comments

[staerum.livejournal.com]

Это две разные веры. Но один уровень подмены же. "Мир полностью подменяющий моё восприятие ложным". Я вижу стул, но на самом деле его нет. Я чувствую возможность выбора, но на самом деле её нет.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, тот факт, что мы назначаем разные наказания за преднамеренные и непреднамеренные преступления, свидетельствует о том, что мы верим в возможность выбора, разве нет?

[staerum.livejournal.com]

Мы верим в возможность выбора потому, что она нам дана чувственно.

[egovoru.livejournal.com]

Ощущение плоскости Земли тоже дано нам чувственно, но все же большинство из нас от него отказались. Меня занимает вопрос, а что изменится в нашей жизни, если бы мы вдруг отказались от чувственного ощущения свободы воли? Мы перестанем менее строго наказывать за непреднамеренные преступления, а еще что?

[staerum.livejournal.com]

Усилием мышления мы можем перестать верить в своё собственное существование, нет границ для префронтальной коры. Чувствовать себя мы не перестанем, а вот верить в себя — да.

> если бы мы вдруг отказались от чувственного ощущения свободы воли? 
Мы не можем отказываться от чувственного ощущения свободы воли. Как мы не можем отказаться от чувственного переживания плоскости земли и купольности неба. Мы можем только игнорировать их, я бы не назвал это полноценным отказом, это что-то вроде самоослепления.

> Мы перестанем менее строго наказывать за непреднамеренные преступления, а еще что?
Мы перестанем наказывать за преднамеренные (мы не наказываем камни за обвал), мы перестанем оценивать результаты, мы перестанем смотреть на свои выборы, как на выборы. Мы перестанем воспринимать других людей как субъектов и будем смотреть на них как на механизмы, со всеми понятными последствиями. Мы будем дезориентированы ещё сильнее, чем сейчас.

Вообще всё это было. Скиннер, вот это всё.

В 1971 году в США вышла книга «По ту сторону свободы и достоинства» ("Beyoond freedom and dignity"), сразу же став бестеллером и объектом жарких споров. В ней шла речь о «поведенческой инженерии», т.е. о контроле над поведением каждого человека в США, разумеется, с целью уничтожения войн, насилия, предрассудков и прочих зол. Описывалось утопическое общество «Уолден-2», созданное «психологами-правителями» и управляемое неизбираемым Советом проектировщиков — правительством экспертов.

https://www.supersummary.com/beyond-freedom-and-dignity/summary/

[egovoru.livejournal.com]

"Усилием мышления мы можем перестать верить в своё собственное существование, нет границ для префронтальной коры"

Ой, мне кажется, это уже патология? Во всяком случае, опасный эксперимент!

Что же касается Скиннера, то его вера, что при помощи социологии можно исправить общественное зло, выглядит, конечно, крайне наивной из сегодняшнего дня. Но это обычная история: зарождение какого-либо нового направления исследований всегда вызывает поначалу неумеренный энтузиазм: вспомните хотя бы исследования космоса!

[staerum.livejournal.com]

Акцент на восприятии субъектов как механизмов, которыми можно управлять.

"мне кажется, это уже патология. Во всяком случае, опасный эксперимент!"

Двуногих тварей миллионы для нас орудие одно.

Вот естественный результат отказа от идеи свободной воли.

[egovoru.livejournal.com]

Не знаю, я не так уж в этом уверена. Научились же мы обходиться без веры в Бога (ну, многие из нас) - может, научимся обходиться и без свободы воли?

[staerum.livejournal.com]

К чему эта акробатика? Отрежем себе руки, отрежем себе ноги, научимся обходиться без них. В качестве частной судьбы и личного развлечения — сколько угодно. "Мы" — пожалуйста, не нужно. Мы не произвольная конструкция, чтобы по первому импульсу отрезать что попало.

Не вполне понятно почему лично вам это симпатично. В чём выгода, где смысл? Снять с себя всякую ответственность?

[egovoru.livejournal.com]

"Не вполне понятно почему лично вам это симпатично"

Я бы не сказала, что позиция отрицания свободы воли мне особенно симпатична. Мне просто интересно, к каким последствиям она может привести? Но просчитать эти последствия трудно, потому что нам трудно представить себе, что у нас нет свободы воли :)

[staerum.livejournal.com]

Примерно на уровне представления о сознании как эпифеномене. Мыслить мысль можно, но принять её близко к сердцу затруднительно.

А главное это тупик — социальная организация выстроена вокруг ценности человеческого сознания и свободы воли, выстраивать её помимо этих столпов скорее всего организует нам ещё больший ад. Сладкий скиннеровский ад.

[egovoru.livejournal.com]

Должна признаться, что мне так и не удалось понять смысл термина "эпифеномен" :(

[staerum.livejournal.com]

Побочный эффект. Выхлоп — эпифеномен работы двигателя.

[egovoru.livejournal.com]

Побочный эффект предполагает, что какой-то эффект определенного действия - основной, а не побочный. А какой же основной эффект в данном случае? И о каком действии идет речь?

[staerum.livejournal.com]

Основной — осуществление движения. В ситуации с организмом — организация размножения и продолжения жизни.

С точки зрения современной эволционной парадигмы сознание не требуется, можно было бы без него обойтись, но оно есть, как случайный побочный эффект. По сути же его нет, нам оно только кажется (не спрашивайте кому кажется, меня этот вопрос тоже смущает — кому кажется тот тоже, очевидно, эпифеномен, для размножения он не требуется).

Зато как ловко решена проблема сознания — нет сознания и нет проблемы!

[egovoru.livejournal.com]

"С точки зрения современной эволционной парадигмы сознание не требуется, можно было бы без него обойтись, но оно есть, как случайный побочный эффект"

Что значит "не требуется"? Так вопрос вообще не ставится. Корректный вопрос тут такой: дает ли сознание нам какое-то эволюционное преимущество? Факт, что наш вид, обладающий сознанием, далеко обошел все остальные виды (организмов сравнимого размера) по численности. Но объясняется ли этот эволюционный успех именно сознанием или какими-то другими нашими особенностями - например, мышлением - как я понимаю, не ясно. Трудность тут, в частности, в том, что мы не очень хорошо даже просто классифицируем отдельные компоненты нашей психики: скажем, непонятно, где проходит граница между мышлением и сознанием, может ли быть одно без другого, какую роль тут играет язык и т.д.

[staerum.livejournal.com]

> наш вид, обладающий сознанием
Наш вид обладает [символическим] мышлением / речью и создаёт культуру. Что такое сознание и кто им обладает — вопрос, насколько я понимаю состояние дел, не решаемый наукой.

Так что да, "непонятно, где проходит граница между мышлением и сознанием" и что такое сознание вообще.

[egovoru.livejournal.com]

"Что такое сознание и кто им обладает — вопрос, насколько я понимаю состояние дел, не решаемый наукой"

Насколько я могу судить, все же мало кто отрицает наличие сознания у человека - даже те, кто считает его эпифеноменом. А вот что же это такое, ухватить действительно очень трудно. Научная сторона дела - это попытки выяснить нейрофизиологический механизм сознания, но и это - очень сложная задача, далекая от разрешения.

[staerum.livejournal.com]

> попытки выяснить нейрофизиологический механизм сознания
Нейрофизиологический (объективный) механизм субъективного опыта (сознания).

Объективный механизм субъектности. Внутри мышления субъекта (все учёные — субъекты).

Тогда надо понять что такое нейрофизиологический механизм и объективность.

Или, как верно отмечает уважаемый evgeniirudnyi, что такое удовлетворительно объяснение.

Как субъекту объективно объяснить что такое субъектность.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В данном случае надо просто попросить чтобы человек объяснил, каким образом он пришел к заключению, что у него нет свободы воли (или что свобода воли - это иллюзия). Тогда можно будет это обсуждать.

[staerum.livejournal.com]

Такого рода разговоры приятнее всего вести с GPT4. Это точно абсолютно детерминированная система ) Так что способность отвечать на вопрос о свободной воле не является примером свободной воли.

[egovoru.livejournal.com]

"Тогда можно будет это обсуждать"

Как я уже объяснила в самом посте, такое обсуждение будет бесполезным, потому что мы не можем узнать, есть ли у нас свобода воли (в том смысле, как это сформулировано в посте). Можно, конечно, пообсуждать, а это ли следует понимать под свободой воли, но это уже совсем другой вопрос.

[egovoru.livejournal.com]

Субъект и объект - чисто философские термины, нейрофизиологи задают другие вопросы, например: чем мозг человека, находящегося в сознании, отличается от мозга человека, находящегося в коме? Пока что у нас нет вразумительного ответа этот вопрос - уж очень со сложной системой мы имеем дело.

[green-fr.livejournal.com]

Ничего нам не дано чувственно по поводу формы Земли. Мы видим только то, что мы видим, а дальше экстраполируем. Простая экстраполяция: мир идёт далеко-далеко, не задавай глупых вопросов, малыш. Затем: да, где-то есть край, с него сваливаются. Затем: мир зацикливается сам на себе - это сфера. Все три приведённых варианта - человеческие интеллектуальные построения. В ощущениях нам дана только земля под ногами и вид до горизонта. А что люди массово верят теперь в сферичность земли - исключительно потому, что в школе преподают. Сферичность пространства не преподают (она и не доказана, конечно, на уровне гипотезы даже не рассказывают), поэтому вариант конечности вселенной тоже мало кому интуитивно придёт в голову, да или хотя бы будет понятен.

[egovoru.livejournal.com]

"нам не дано чувственно по поводу формы Земли"

Как же не дано? А откуда же взялось первоначальное представление, что Земля плоская?