Правосудие не знало ни награды, ни суда

[egovoru]

Раньше я думала, что наша система правосудия не может работать без веры в свободу воли, но недавний пост уважаемого k_frumkin заставил меня усомниться. Сразу поясню, что под свободой воли я понимаю возможность произвольного выбора – то есть, возможность поступить по-другому в тех же обстоятельствах. Наличие у нас такой возможности нельзя проверить экспериментально, поскольку нельзя отмотать время назад, оказаться в той самой ситуации и попробовать поступить иначе. Так что наличие у нас свободы воли – это предмет веры, как и существование Бога. А содержательный вопрос тут такой: как наличие или отсутствие этой веры сказывается на нашем поведении?

Ключевая концепция правосудия – вор должен сидеть в тюрьме преступление подлежит наказанию. Но, как справедливо замечает k_frumkin, суды занимаются не прошлым, а будущим. Цель наказания – сделать так, чтобы сам преступник не в той же самой, но в аналогичной будущей ситуации поступил иначе, а равно, чтобы иначе поступили и другие потенциальные преступники, прослышавшие об этом наказании. Даже если преступник представляет собой обычный калькулятор, просто подсчитывающий среднее арифметическое воспринимаемых им внешних и внутренних стимулов без всякой свободы воли, все равно подобная мера могла бы сработать, потому что знание о наказании послужило бы дополнительным фактором среди этих усредняемых и могло бы изменить результат подсчета.

Единственное, что, кажется, не вписывается в эту схему, так это различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком, учитываемое судами большинства стран. В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях – или это не так?

Трейлер фильма «12 разгневанных мужчин / 12 angry men» Сидни Люмета (1957) – лучшего, на мой взгляд, фильма о работе присяжных

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[alaev.livejournal.com]

Правосудие прекрасно работает и в самых примитивных обществах, где понятие "свобода воли" и в языке не выразишь. Базовый принцип-то очень прост: если оппонент схватил твою игрушку, а ты ему врезал пару раз, то больше он на игрушку не посягнёт. Это проверяемый эмпирический принцип, который никак прямо не связан с проблемой "есть ли у оппонента свобода воли". Может есть, может нет, главное что к игрушке больше не лезет.

С другой стороны, обычно людям кажется очевидным, что у них есть свобода воли. Вы можете ответить на мой коммент, может не ответить, и никакая загадочная "детерминированность" не сможет вам помешать. Чтобы человек усомнился в свободе своей воли, ему нужно некоторое время пополоскать мозги.

Поэтому естественно, что авторы законов верят в свободу воли и различают преднамеренные и непреднамеренные действия. Но законы будут работать, даже если они расхотят их различать.

[staerum.livejournal.com]

> наличие у нас свободы воли – это предмет веры, как и существование Бога
Наличие у нас субъективного впечатления свободы воли это предмет веры?
Я бы уточнил — сомнение в достоверности наших восприятий — это предмет веры (вызванной той или иной концептуальной конструкцией в уме). Но сами восприятия, включая восприятие свободы воли, даны нам предельно чувственно, то есть предельно реально.

[vitus_wagner]

Различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком заключается методе подсчета цены.

Преднамеренный поступок — это поступок в расчете на какую-то выгоду (пусть даже в виде мести)

Непреднамеренный — это когда поступающий сам не ожидал что его действия приведут к такому результату.

Соответственно чтобы сумма последствий стала негативной, для преднамеренного поступка нужно кинуть на чашу весов больше. У непреднамеренного она и так, возможно, негативная, последствия самому совершившемуся не понравились.

[alex-new-york.livejournal.com]

“Единственное, что, кажется, не вписывается в эту схему, так это различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком, учитываемое судами большинства стран. В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях”

Очень важное замечание. Я бы вообще определил свободу воли как принятие решений с учетом их ожидаемых последствий

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"Раньше я думала, что наша система правосудия не может работать без веры в свободу воли"
это многое объясняет, верящие в свободу воли попросту не способны думать на полтора хода вперед.

"В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях"

если бы не было намерений то и действий бы не было.

Скажите а что вы думаете о свободе воли искинов, вы наверняка с ними общались?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"Вы можете ответить на мой коммент, может не ответить"

как видите, я не смог не ответить

[marigranula.livejournal.com]

"Ключевая концепция правосудия – вор должен сидеть в тюрьме преступление подлежит наказанию. Но, как справедливо замечает k_frumkin, суды занимаются не прошлым, а будущим. Цель наказания – сделать так, чтобы сам преступник не в той же самой, но в аналогичной будущей ситуации поступил иначе, а равно, чтобы иначе поступили и другие потенциальные преступники, прослышавшие об этом наказании. "

Есть очень много подходов к целям судебной системы — не только напугать будущих преступников и перевоспитать преступника, но и спасти негра от суда линча, , изолировать его на время чтобы он не мог в это время совершать преступление, компенсировать жертву, удовлетворить мстительность жертвы, отбить потраченные на судебную систему бабки, и т.д.

Мне кажется, у Вас романтическое представление о судебной системе :). Поверх всего, судебная система состоит из судей, прокуроров, адвокатов, каждый со своими целями: судья не хочет чтобы его решения часто отклонялись по апелляции, прокурор хочет выиграть дело, даже если наказание будет маленьким и получить поддержку в избирательной компании (если его пост выборный), адвокат хочет уменьшить наказание подзащитному, полиция хочет закончить расследование и передать дело в суд. Философские вопросы о добре и зле вряд ли заботят всех этих рациональных агентов

[olaff67.livejournal.com]

И о свободе воли тоже как-то слишком упрощенно. Она вовсе не про то, что могу так, а могу иначе, а про возможность выражать свою волю, будучи гражданином государства, даже если она противоположна воле большинства или администрации.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Лучше всего начать с себя - с анализа того, как появился написанный вами текст и с вопроса кто его автор.

[verum-corpus.livejournal.com]

Общество наказывает человека, когда нет разумных сомнений, что у него был выбор между должным и не должным и он выбрал недолжное.
Никакие фантазии о deja vu ( о помещении того же лица в те же обстоятельства) здесь не требуются.

[olaff67.livejournal.com]

Свобода воли в таком виде есть и у падающей снежинки: одна сторона, вторая, встать на ребро…

Как понятие в социальной практике оно возникло в религии: проблема верить/не верить в бога(богу) и зачем он допустил это; после она трансформировалась в отношения индивида и власти(государства) — сначала как проблема вероисповедания, а потом и как проблема выражать свое мнение.

[rolf-steiger.livejournal.com]

По-моему, чересчур заумно. Судят всегда конкретного человека/группу за вполне конкретное правонарушение. Другое дело, что есть разные системы судопроизводства - основанные на кодексе сведённых уже статей с более-менее точным описанием правонарушения и наказания и на прецеденте. Вот прецедент как раз и даёт возможность "заглянуть" в будущее, когда создаётся на конкретном процессе новый прецедент. Как мне объяснил вкратце суть прецедентного права коллега-британце, оно основано на естественной человеческой реакции на какое-то событие (в данном случае нарушение закона) и потому, если найти в деле признаки существующего прецедента, можно считать, что наказание соответствует той самой нормальной реакции. С одной стороны очень логично, но мне кажется, что всё-таки каждый процесс это частный случай, особенно в части разбора мотивов преступления.

[green-fr.livejournal.com]

Так вера в то, что я могу повлиять на будущее поведение другого человека включает в себя веру в то, что его будущие поступки не предопределены.

[green-fr.livejournal.com]

Да, красивая мысль. Если нет свободы воли, то незачем и наказывать. С другой стороны, у судей (ну, или у создавших систему правосудия) тоже ведь нет свободы воли - вот они и создали бессмысленно работающую структуру :-)

[greygreengo.livejournal.com]

Наказывать так, чтобы новые потенциальные преступники о наказании знали, его боялись и так не делали?
Система сильно зависит от того, как подробно будут распиаривать текущих преступников, их поймавших полицейских, и будут ли смотреть будущие криминальные элементы эти каналы.

Вообще-то известны четыре основных подхода к исследованию обстоятельств, толкающих людей встать на путь преступления, и боязнь наказания не самый сдерживающий шаг. Модели Р. Огнев (Agnew), Moffit, Sampson&Laub, и Фаррингтона болеечем подробно разбирают причины толкающие молодежь связать жизни с криминалом.

А свобода воли, к которой вы апеллируете — это внутреннее качество, подразделяемое на желание получения чего-то ценностного здесь и сейчас без желания вкладываться в работу над тем, чтобы это ценностное было всерьез и надолго.

[egovoru.livejournal.com]

А еще "Философия", Фрэнк!

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, если мы назначаем разные наказания за преднамеренные и непреднамеренные действия, мы автоматически подразумеваем наличие свободы воли. Если же ее нет, т.е., если мы не можем влиять на наши действия, то о какой же преднамеренности можно говорить?

[egovoru.livejournal.com]

"Наличие у нас субъективного впечатления свободы воли это предмет веры?"

Я имела в виду, что мы верим, что могли бы поступить по-другому в тех же самых обстоятельствах.

[staerum.livejournal.com]

>  мы верим, что могли бы поступить по-другому в тех же самых обстоятельствах
Мы верим, что стул оставленный на кухне остаётся на кухне.

Я могу выбрать по-другому в тех же самых обстоятельствах — вчера готовил омлет, а сегодня яичницу.

Это вера уровня "мир не исчезает, когда я закрываю глаза". Да, это вера, но этой вере строится вся картина мира.

[egovoru.livejournal.com]

"Соответственно чтобы сумма последствий стала негативной, для преднамеренного поступка нужно кинуть на чашу весов больше"

Боюсь, я не уловила Вашу мысль. Что значит "негативная сумма последствий"? И что именно тут кидается на чашу весов?

[egovoru.livejournal.com]

А разве принятие решений без учета последствий, типа "после нас хоть потоп", не является проявлением свободы воли?

[egovoru.livejournal.com]

"если бы не было намерений то и действий бы не было"

Почему же - мы ведь способны действовать и инстинктивно, в ситуациях, когда на формирование намерения нет времени?

[egovoru.livejournal.com]

Это все, конечно, так - но давайте рассуждать о правосудии, каким оно должно быть в идеале?

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, то, о чем Вы говорите, называется не "свобода воли", а "политическая свобода"?