Правосудие не знало ни награды, ни суда

[egovoru]

Раньше я думала, что наша система правосудия не может работать без веры в свободу воли, но недавний пост уважаемого k_frumkin заставил меня усомниться. Сразу поясню, что под свободой воли я понимаю возможность произвольного выбора – то есть, возможность поступить по-другому в тех же обстоятельствах. Наличие у нас такой возможности нельзя проверить экспериментально, поскольку нельзя отмотать время назад, оказаться в той самой ситуации и попробовать поступить иначе. Так что наличие у нас свободы воли – это предмет веры, как и существование Бога. А содержательный вопрос тут такой: как наличие или отсутствие этой веры сказывается на нашем поведении?

Ключевая концепция правосудия – вор должен сидеть в тюрьме преступление подлежит наказанию. Но, как справедливо замечает k_frumkin, суды занимаются не прошлым, а будущим. Цель наказания – сделать так, чтобы сам преступник не в той же самой, но в аналогичной будущей ситуации поступил иначе, а равно, чтобы иначе поступили и другие потенциальные преступники, прослышавшие об этом наказании. Даже если преступник представляет собой обычный калькулятор, просто подсчитывающий среднее арифметическое воспринимаемых им внешних и внутренних стимулов без всякой свободы воли, все равно подобная мера могла бы сработать, потому что знание о наказании послужило бы дополнительным фактором среди этих усредняемых и могло бы изменить результат подсчета.

Единственное, что, кажется, не вписывается в эту схему, так это различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком, учитываемое судами большинства стран. В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях – или это не так?

Трейлер фильма «12 разгневанных мужчин / 12 angry men» Сидни Люмета (1957) – лучшего, на мой взгляд, фильма о работе присяжных

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

А еще "Философия", Фрэнк!

[alaev.livejournal.com]

Правосудие прекрасно работает и в самых примитивных обществах, где понятие "свобода воли" и в языке не выразишь. Базовый принцип-то очень прост: если оппонент схватил твою игрушку, а ты ему врезал пару раз, то больше он на игрушку не посягнёт. Это проверяемый эмпирический принцип, который никак прямо не связан с проблемой "есть ли у оппонента свобода воли". Может есть, может нет, главное что к игрушке больше не лезет.

С другой стороны, обычно людям кажется очевидным, что у них есть свобода воли. Вы можете ответить на мой коммент, может не ответить, и никакая загадочная "детерминированность" не сможет вам помешать. Чтобы человек усомнился в свободе своей воли, ему нужно некоторое время пополоскать мозги.

Поэтому естественно, что авторы законов верят в свободу воли и различают преднамеренные и непреднамеренные действия. Но законы будут работать, даже если они расхотят их различать.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"Вы можете ответить на мой коммент, может не ответить"

как видите, я не смог не ответить

[green-fr.livejournal.com]

Так вера в то, что я могу повлиять на будущее поведение другого человека включает в себя веру в то, что его будущие поступки не предопределены.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, если мы назначаем разные наказания за преднамеренные и непреднамеренные действия, мы автоматически подразумеваем наличие свободы воли. Если же ее нет, т.е., если мы не можем влиять на наши действия, то о какой же преднамеренности можно говорить?

[staerum.livejournal.com]

> наличие у нас свободы воли – это предмет веры, как и существование Бога
Наличие у нас субъективного впечатления свободы воли это предмет веры?
Я бы уточнил — сомнение в достоверности наших восприятий — это предмет веры (вызванной той или иной концептуальной конструкцией в уме). Но сами восприятия, включая восприятие свободы воли, даны нам предельно чувственно, то есть предельно реально.

[egovoru.livejournal.com]

"Наличие у нас субъективного впечатления свободы воли это предмет веры?"

Я имела в виду, что мы верим, что могли бы поступить по-другому в тех же самых обстоятельствах.

[vitus_wagner]

Различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком заключается методе подсчета цены.

Преднамеренный поступок — это поступок в расчете на какую-то выгоду (пусть даже в виде мести)

Непреднамеренный — это когда поступающий сам не ожидал что его действия приведут к такому результату.

Соответственно чтобы сумма последствий стала негативной, для преднамеренного поступка нужно кинуть на чашу весов больше. У непреднамеренного она и так, возможно, негативная, последствия самому совершившемуся не понравились.

[egovoru.livejournal.com]

"Соответственно чтобы сумма последствий стала негативной, для преднамеренного поступка нужно кинуть на чашу весов больше"

Боюсь, я не уловила Вашу мысль. Что значит "негативная сумма последствий"? И что именно тут кидается на чашу весов?

[alex-new-york.livejournal.com]

“Единственное, что, кажется, не вписывается в эту схему, так это различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком, учитываемое судами большинства стран. В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях”

Очень важное замечание. Я бы вообще определил свободу воли как принятие решений с учетом их ожидаемых последствий

[egovoru.livejournal.com]

А разве принятие решений без учета последствий, типа "после нас хоть потоп", не является проявлением свободы воли?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"Раньше я думала, что наша система правосудия не может работать без веры в свободу воли"
это многое объясняет, верящие в свободу воли попросту не способны думать на полтора хода вперед.

"В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях"

если бы не было намерений то и действий бы не было.

Скажите а что вы думаете о свободе воли искинов, вы наверняка с ними общались?

[egovoru.livejournal.com]

"если бы не было намерений то и действий бы не было"

Почему же - мы ведь способны действовать и инстинктивно, в ситуациях, когда на формирование намерения нет времени?

[marigranula.livejournal.com]

"Ключевая концепция правосудия – вор должен сидеть в тюрьме преступление подлежит наказанию. Но, как справедливо замечает k_frumkin, суды занимаются не прошлым, а будущим. Цель наказания – сделать так, чтобы сам преступник не в той же самой, но в аналогичной будущей ситуации поступил иначе, а равно, чтобы иначе поступили и другие потенциальные преступники, прослышавшие об этом наказании. "

Есть очень много подходов к целям судебной системы — не только напугать будущих преступников и перевоспитать преступника, но и спасти негра от суда линча, , изолировать его на время чтобы он не мог в это время совершать преступление, компенсировать жертву, удовлетворить мстительность жертвы, отбить потраченные на судебную систему бабки, и т.д.

Мне кажется, у Вас романтическое представление о судебной системе :). Поверх всего, судебная система состоит из судей, прокуроров, адвокатов, каждый со своими целями: судья не хочет чтобы его решения часто отклонялись по апелляции, прокурор хочет выиграть дело, даже если наказание будет маленьким и получить поддержку в избирательной компании (если его пост выборный), адвокат хочет уменьшить наказание подзащитному, полиция хочет закончить расследование и передать дело в суд. Философские вопросы о добре и зле вряд ли заботят всех этих рациональных агентов

[olaff67.livejournal.com]

И о свободе воли тоже как-то слишком упрощенно. Она вовсе не про то, что могу так, а могу иначе, а про возможность выражать свою волю, будучи гражданином государства, даже если она противоположна воле большинства или администрации.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Лучше всего начать с себя - с анализа того, как появился написанный вами текст и с вопроса кто его автор.

[egovoru.livejournal.com]

Как текст появился: я открыла свой лэптоп, нажала на клавишу "п", потом на клавишу "р" и т.д. Автор текста - я.

[verum-corpus.livejournal.com]

Общество наказывает человека, когда нет разумных сомнений, что у него был выбор между должным и не должным и он выбрал недолжное.
Никакие фантазии о deja vu ( о помещении того же лица в те же обстоятельства) здесь не требуются.

[egovoru.livejournal.com]

А откуда мы знаем, что выбор у него действительно был?

[olaff67.livejournal.com]

Свобода воли в таком виде есть и у падающей снежинки: одна сторона, вторая, встать на ребро…

Как понятие в социальной практике оно возникло в религии: проблема верить/не верить в бога(богу) и зачем он допустил это; после она трансформировалась в отношения индивида и власти(государства) — сначала как проблема вероисповедания, а потом и как проблема выражать свое мнение.

[egovoru.livejournal.com]

"Свобода воли в таком виде есть и у падающей снежинки: одна сторона, вторая, встать на ребро"

А разве мы не думаем, что то, какой именно стороной упадет снежинка, можно заранее рассчитать, зная начальные условия? А в этом случае где же здесь свобода?

[rolf-steiger.livejournal.com]

По-моему, чересчур заумно. Судят всегда конкретного человека/группу за вполне конкретное правонарушение. Другое дело, что есть разные системы судопроизводства - основанные на кодексе сведённых уже статей с более-менее точным описанием правонарушения и наказания и на прецеденте. Вот прецедент как раз и даёт возможность "заглянуть" в будущее, когда создаётся на конкретном процессе новый прецедент. Как мне объяснил вкратце суть прецедентного права коллега-британце, оно основано на естественной человеческой реакции на какое-то событие (в данном случае нарушение закона) и потому, если найти в деле признаки существующего прецедента, можно считать, что наказание соответствует той самой нормальной реакции. С одной стороны очень логично, но мне кажется, что всё-таки каждый процесс это частный случай, особенно в части разбора мотивов преступления.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, и прецедентные, и нормативные правовые системы различают намеренное и непреднамеренное преступление. А раз так, обе они признают и свободу воли.

[green-fr.livejournal.com]

Да, красивая мысль. Если нет свободы воли, то незачем и наказывать. С другой стороны, у судей (ну, или у создавших систему правосудия) тоже ведь нет свободы воли - вот они и создали бессмысленно работающую структуру :-)

[egovoru.livejournal.com]

"Если нет свободы воли, то незачем и наказывать"

Почему же? Как я написала в посте: если преступник - просто компьютер, подсчитывающий свои шансы быть пойманным, без всякой свободы воли, то поимка и наказание другого преступника может заставить его отказаться от своего преступного плана просто потому, что ему станет ясно, что негативные последствия исполнения этого плана перевесят позитивные. Но вот смысла делить преступления на преднамеренные и непреднамеренные в этом случае (т.е., в отсутствие свободы воли) вроде бы действительно нет.

[greygreengo.livejournal.com]

Наказывать так, чтобы новые потенциальные преступники о наказании знали, его боялись и так не делали?
Система сильно зависит от того, как подробно будут распиаривать текущих преступников, их поймавших полицейских, и будут ли смотреть будущие криминальные элементы эти каналы.

Вообще-то известны четыре основных подхода к исследованию обстоятельств, толкающих людей встать на путь преступления, и боязнь наказания не самый сдерживающий шаг. Модели Р. Огнев (Agnew), Moffit, Sampson&Laub, и Фаррингтона болеечем подробно разбирают причины толкающие молодежь связать жизни с криминалом.

А свобода воли, к которой вы апеллируете — это внутреннее качество, подразделяемое на желание получения чего-то ценностного здесь и сейчас без желания вкладываться в работу над тем, чтобы это ценностное было всерьез и надолго.

[egovoru.livejournal.com]

"Модели Р. Огнев (Agnew), Moffit, Sampson&Laub, и Фаррингтона болеечем подробно разбирают причины толкающие молодежь связать жизни с криминалом"

А расскажите, пожалуйста, об этих моделях подробнее?

[galka-psisa.livejournal.com]

О свободе воли.
Помните историю Каина и Авеля?
"Досадно стало Каину, и поникло лицо его.
И сказал бог Каину: "Отчего досадно тебе и отчего поникло лицо твое?
Ведь если клонишься к добру, то простится тебе, если же не клонишься к добру, то у двери грех лежит,
и к тебе влечение его; ты же должен властвовать над ним."

[egovoru.livejournal.com]

Да, христианство, по крайней мере в некоторых своих изводах, ожидало от человека сознательного выбора добра, а не зла. Но, с другой стороны, в других своих изводах оно признавало ведь доктрину предопределения, со свободой воли человека никак не совместимую.

Если нет свободы воли

[zlata-gl.livejournal.com]

Если Сапольский, Газзанига, Свааб считают, что свободы воли не существует, зачем и для кого они пишут книги ?
Они сами считают, что кто-то за них уже решил, что они должны писать ?

Re: Если нет свободы воли

[freedom_of_sea.livejournal.com]

вы так говорите, как будто у них есть выбор писать или нет.
Пишут они для других людей, чтобы изменить их мнение

А название специально под Пушкина?

[jackclubs2.livejournal.com]

Птичка божия не знает ни заботы ни труда?

По-моему, никто не заметил

Re: А название специально под Пушкина?

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, автор стихотворения, из которого я позаимствовала заглавие для поста - современник Пушкина, поэт, переводчик и литературный критик М.А. Дмитриев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Вот оно полностью (https://45parallel.net/mikhail_dmitriev/pesn_pravde.html). В нем автор грозит грешникам Страшным судом:

Что же вы в высокой доле?
Силе продали вы честь!
Вам с небес готовит месть
Он, Всевидящий оттоле!

[ald1976.livejournal.com]

А какие варианты наказания вообще могут быть, кроме телесного[включая смертную казнь], материального[всякие штрафы и вычеты, конфискация имущества] и ограничения свободы?

Скорее всего все это абсолютно неэффективно, кроме ограничения свободы - пока сидит - бедокурить на воле не сможет. Но вы можете себе представить общество, которое согласится отказаться вообще от всех наказаний? И белых и пушистых преступников, которые в этих условиях будут вести себя в рамках приличий?

И уж точно законодатели о завиральных философских аспектах не задумываются. Если не жить в башне из слоновой кости, то наличие свободы воли будет "следовать" из прямых наблюдений за окружающей действительностью.

[egovoru.livejournal.com]

"Но вы можете себе представить общество, которое согласится отказаться вообще от всех наказаний?"

А зачем же от них отказываться, если мы считаем, что наказание одного преступника повлияет на поведение других - что они взвесят свои шансы быть наказанными и решат не рисковать?

"наличие свободы воли будет "следовать" из прямых наблюдений за окружающей действительностью"

Мне кажется, наша вера в свободу воли базируется главным образом на нашем собственном ощущении возможности поступать так, как хочешь. Поступки других ведь надо еще как-то интерпретировать, а чужая душа, как известно - потемки.

[hyperboreus.livejournal.com]

Интересно, что в том посте, на который вы ссылаетесь, у обоих авторов отсутствует понимание средневековых процессов над животными, которые в свою очередь имеют истоки в древних представлениях о вире, мести и проч. Смысл не в том, что кошки и свиньи не могут понять концепции ответственности, а в том, что они сами по себе и вовсе не интересны суду. Традиционный суд не занимается исправлением индивидуумов, он ориентирован на божественный космос в целом. Любое преступление есть трещина в таком космосе, нарушение предустановленной гармонии и воли божества и задача суда — дав равноценное наказание (око за око, зуб за зуб), восстановить гармонию.

Современный суд, как мне видится, кое-что из таких представлений неосознанно заимствует, например, смертная казнь или пожизненное заключение за убийства это бессмыслица с точки зрения исправления/предупреждения преступника, однако совершенно понятная вещь с точки зрения восстановления космического баланса.

Другое дело, что современные медицинские исследования ставят такую систему под вопрос. Согласно им, многие преступления предопределены развитием мозга будущих преступников чуть ли не с утробы, поэтому преступлениями-то и не являются. Какой сигнал им не посылай, свое преступление они совершат (или не совершат) независимо от того, получили они его или нет. Таких людей, как пишет Дик Свааб, нужно лечить, а не наказывать. Наказывают их сейчас просто потому, что лечить не умеют, но что-то же надо с ними делать. Как только научится лечить, вся система правосудия будет изменена в корне — или не изменена, если общество будет к этому не готово и по-прежнему будет требовать "восстановления космического равновесия", и тогда нас ждут интересные конфликты )

[egovoru.livejournal.com]

Традиционный суд (по крайней мере христианский) еще ведь имел в виду Второе пришествие и потому в любом случае рассматривался только как предварительная мера, а вынесение окончательного приговора возлагалось на Всевышнего.

"Наказывают их сейчас просто потому, что лечить не умеют, но что-то же надо с ними делать"

Не просто "что-то делать", а по крайней мере изолировать от общества, для которого они могут представлять опасность. Проблема, однако, в том, что пожизненное содержание преступников в тюрьме - дорогое удовольствие, да и нет гарантии, что они не сбегут. А в целом же наказание - не столько наказание уже совершившего преступление, сколько сигнал для других потенциальных преступников.

[verum-corpus.livejournal.com]

То, что из научных моделей получаются нелепейшие следствия, отрицающие очевидное - дело обычное.
Так, из идеи, что материя состоит из электрически заряжённых частиц, сразу следовала невозможность существования твёрдых тел (расположить в пространстве электрические заряды, чтобы образовалась устойчивая конструкция, невозможно). Пришлось придумать квантовую теорию, чтобы как-то это противоречие "объяснить" (на самом деле это было не объяснение, а просто добавление новых аксиом).

Отрицать свободу выбора - примерно то же, что отрицать существование твёрдых тел.

[egovoru.livejournal.com]

Научные модели тут ни при чем. Представления о свободе воли появились задолго до возникновения науки в современном понимании.