Правосудие не знало ни награды, ни суда

[egovoru]

Раньше я думала, что наша система правосудия не может работать без веры в свободу воли, но недавний пост уважаемого k_frumkin заставил меня усомниться. Сразу поясню, что под свободой воли я понимаю возможность произвольного выбора – то есть, возможность поступить по-другому в тех же обстоятельствах. Наличие у нас такой возможности нельзя проверить экспериментально, поскольку нельзя отмотать время назад, оказаться в той самой ситуации и попробовать поступить иначе. Так что наличие у нас свободы воли – это предмет веры, как и существование Бога. А содержательный вопрос тут такой: как наличие или отсутствие этой веры сказывается на нашем поведении?

Ключевая концепция правосудия – вор должен сидеть в тюрьме преступление подлежит наказанию. Но, как справедливо замечает k_frumkin, суды занимаются не прошлым, а будущим. Цель наказания – сделать так, чтобы сам преступник не в той же самой, но в аналогичной будущей ситуации поступил иначе, а равно, чтобы иначе поступили и другие потенциальные преступники, прослышавшие об этом наказании. Даже если преступник представляет собой обычный калькулятор, просто подсчитывающий среднее арифметическое воспринимаемых им внешних и внутренних стимулов без всякой свободы воли, все равно подобная мера могла бы сработать, потому что знание о наказании послужило бы дополнительным фактором среди этих усредняемых и могло бы изменить результат подсчета.

Единственное, что, кажется, не вписывается в эту схему, так это различие между преднамеренным и непреднамеренным поступком, учитываемое судами большинства стран. В отсутствие свободы воли ведь вроде бы не приходится говорить и о намерениях – или это не так?

Трейлер фильма «12 разгневанных мужчин / 12 angry men» Сидни Люмета (1957) – лучшего, на мой взгляд, фильма о работе присяжных

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"Что такое сознание и кто им обладает — вопрос, насколько я понимаю состояние дел, не решаемый наукой"

Насколько я могу судить, все же мало кто отрицает наличие сознания у человека - даже те, кто считает его эпифеноменом. А вот что же это такое, ухватить действительно очень трудно. Научная сторона дела - это попытки выяснить нейрофизиологический механизм сознания, но и это - очень сложная задача, далекая от разрешения.

[staerum.livejournal.com]

> попытки выяснить нейрофизиологический механизм сознания
Нейрофизиологический (объективный) механизм субъективного опыта (сознания).

Объективный механизм субъектности. Внутри мышления субъекта (все учёные — субъекты).

Тогда надо понять что такое нейрофизиологический механизм и объективность.

Или, как верно отмечает уважаемый evgeniirudnyi, что такое удовлетворительно объяснение.

Как субъекту объективно объяснить что такое субъектность.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В данном случае надо просто попросить чтобы человек объяснил, каким образом он пришел к заключению, что у него нет свободы воли (или что свобода воли - это иллюзия). Тогда можно будет это обсуждать.

[staerum.livejournal.com]

Такого рода разговоры приятнее всего вести с GPT4. Это точно абсолютно детерминированная система ) Так что способность отвечать на вопрос о свободной воле не является примером свободной воли.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

У GPT используются псевдослучайные числа. Стивен Вольфрам пишет, что без этого все начинает работать гораздо хуже. Но я хотел сказать другое. Цепочку доказательств говорящего человека об отсутствии свободы воли можно анализировать.

Я в этом случае обычно спрашивал, кто в этом случае является автором сказанного. Были весьма любопытные ответы (Ученые без свободы воли):

'Мы живем так, словно каждый делает выбор. Тем не менее, может быть так, что это просто сложный набор связей в мозгу, разные гормоны и т.д. заставляют человека поступить так, или иначе. Как и сейчас заставляют меня писать этот комментарий. Хотя мне кажется, что я могу выбирать - буду я его писать, или нет.'

'Наличие у меня знаний о мире является одним из тех механизмов, через которые мир переходит из одного состояние в другое. Это такая же часть цепочки причинно-следственных связей, как и взаимодействие отдельных атомов.'

'А нет в этом мышлении ничего принципиально нового. Оно как и все остальное подчиняется законам физики.'

'Ментальные процессы - это и есть упорядоченная активация нейронов. Одни нейроны активируют другие и это и есть мышление.'

[staerum.livejournal.com]

Да, там можно работать с температурой (и сидами), но вполне доступен и детерминированный режим — при нулевой температуре или с зафиксированным сидом генератора случайных чисел.

У вас подборка редукционистская. Я могу тему свободной воли развернуть в плоскость идеализма, например. Мне кажется так забавнее.

Можно сказать у меня нет свободы воли, я есть пересечение процессов оптимизации некоторой целевой функции с данными моему телу и судьбе ограничениями. Т.е. свободу воли переживает "то-что-переживает", а решение принимает "кармический набор отягощений" — точка фокуса социального и культурного внутри телесности конкретной личности.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Да, можно взглянуть с точки зрения эзотеризма, согласен. Однако в любом случае останется открытый вопрос - каким образом это стало известно.

По-моему, в обоих случаях, редукционизм и эзотеризм, единственно возможный ответ в случае отрицания свободы воли - так получилось. Больше ничего сказать будет нельзя.

[staerum.livejournal.com]

А главное — если отталкиваться от важности рассказываемой потоком восприятия истории — нельзя просто отказываться, отмахиваться от того или иного переживания. Каждое почему-то значимо. И субъектность, и свобода воли, и все прочие. Для редукциониста — эволюционно, для холиста — интегративно, для целевой причины.

Когда мы говорим надо понимать зачем мы что-то говорим. Какова цель. Коррекция ценностной иерархии (первичност-вторичность, вообще значимость феноменов в восприятии) всегда подчинена имплицитной цели, если мы её не рефлексируем — надо отрефлексировать.

Какова цель снижения значимости феномена свободы воли в восприятии?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я не думаю, что в обсуждении свободы воли следует искать теорию заговора. По-моему, это просто побочный результат стремления к логике. Например, это будет логическим следствием из утверждения "Человек подчиняется законам физики". Другая аналогичная линия размышлений "Все имеет свою причину".

Открытый вопрос, почему люди решают жертвовать именно свободой воли. Может быть потому, что трудно четко сказать, что это такое.

Причинность кажется понятной, законы физики кажутся понятными. И то, и другое ассоциируются с естественными науками. Свобода воли - что-то неясное, по всей видимости что-то гуманитарное, когда гуманитарии не могут в чем-то разобраться. Как-то так.

[egovoru.livejournal.com]

"Тогда можно будет это обсуждать"

Как я уже объяснила в самом посте, такое обсуждение будет бесполезным, потому что мы не можем узнать, есть ли у нас свобода воли (в том смысле, как это сформулировано в посте). Можно, конечно, пообсуждать, а это ли следует понимать под свободой воли, но это уже совсем другой вопрос.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Если честно, мне непонятно, что такое "знание" в вашем понимании. Также неясно, каким образом с вашей точки зрения следует вести обсуждение "свободы воли".

[egovoru.livejournal.com]

"Также неясно, каким образом с вашей точки зрения следует вести обсуждение "свободы воли""

Так я ведь объяснила это в самом посте: "А содержательный вопрос тут такой: как наличие или отсутствие этой веры сказывается на нашем поведении?".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

>"А содержательный вопрос тут такой: как наличие или отсутствие этой веры сказывается на нашем поведении?"

Были эксперименты психологов в этом отношении - как говорят, отсутствие веры сказывается плохо на поведении.

Однако это только поднимает вопрос о свободе воли тех, кто проводил такие эксперименты.

[egovoru.livejournal.com]

"как говорят, отсутствие веры сказывается плохо на поведении"

А каким же образом испытуемым внушали отстуствие веры? И какое поведение проверяли?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

См. ссылку ниже. Мне это было неинтересно и я не стал разбираться.

Shepherd, Joshua. "Free will and consciousness: Experimental studies." Consciousness and cognition 21, no. 2 (2012): 915-927.

[skogar.livejournal.com]

-- каким образом он пришел к заключению, что у него нет свободы воли (или что свобода воли - это иллюзия).

Доказательство. Человек - результат эволюции (аксиома). В процессе эволюции изменения происходят на молекулярном уровне и выше. Значит, свобода воли в конечном счёте сводится к физическим процессам. Тем самым она иллюзорна, что и требовалось доказать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это пример философского аргумента, который выглядит примерно так:

1) Все, что подчиняется законам физики, не может иметь свободы воли.

2) Человек подчиняется законам физики.

3) Следовательно человек не может иметь свободы воли.

В данном случае следует спросить, про связь исходых положений (1) и (2) с эмпирическими исследованиями. Другими словами, ответ заключается в утверждении, что наука связана с эмпирическими исследованиями и, таким образом, без опоры на эмпирические исследования доказательство не выглядит убедительным.

[staerum.livejournal.com]

Ого, изящное логическое опровержение редукционизма от противного.

Правила субстрата не определяют правил суперстрата (хотя и оказывают некоторое ограничивающее влияние).

Правила работы в интерфейсе компьютера не следуют из архитектуры процессора, памяти или дисплея, хотя некотором ограничены ими, как музыка ограничена частотами струн инструмента.

[egovoru.livejournal.com]

Субъект и объект - чисто философские термины, нейрофизиологи задают другие вопросы, например: чем мозг человека, находящегося в сознании, отличается от мозга человека, находящегося в коме? Пока что у нас нет вразумительного ответа этот вопрос - уж очень со сложной системой мы имеем дело.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это, однако, приводит к вопросу, что такое экспериментальное исследование. Более того, возникает вопрос, возможно ли экспериментальное исследование без предположения о наличии свободы воли у ученых, которые проводят такое исследование.

[egovoru.livejournal.com]

Не только ученые, но все люди вообще ощущают наличие у них свободы воли и действуют соответственно. Но это ощущение не является доказательством - см. текст поста: "Наличие у нас такой возможности нельзя проверить экспериментально, поскольку нельзя отмотать время назад, оказаться в той самой ситуации и попробовать поступить иначе".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В данном случае добавляется вопрос, что такое доказательство. Но я имел в виду другое. Можно ли себе представить экспериментальное исследование без свободы воли проводящих его ученых?

[egovoru.livejournal.com]

Не знаю. Мой вопрос, заданный в этом посте, как раз и есть: что изменилось бы в нашей жизни, если бы мы решили, что свободы воли у нас нет? Моего ума не хаватает на то, чтобы представить себе все последствия.

[staerum.livejournal.com]

В исторической перспективе можно посмотреть на кальвинистов с доктриной безусловного избрания.

"Кальвин верил, что Бог избрал тех, кто спасется и тех, кто погибнет еще до создания мира. Этот выбор не основывался на каких-либо заслугах человека, но полностью зависел от Божией благодати. Итак, в соответствии с выбором, Бог дает спасающую веру тем, которые избранны Им для спасения. Не избранные же обречены на погибель."

[egovoru.livejournal.com]

Про кальвинизм мне непонятно вот что: если понимать его, как абсолютный детерминизм, то он должен был бы совершенно парализовать любую деятельность, потому что, действительно, зачем стараться, когда исход все равно предрешен? На самом же деле считается, что именно протестантские деноминации способстовали появлению капитализма, технического прогресса и естествознания. Похоже, по кальвинистским представлениям, для того, чтобы узнать свою предопределенную судьбу, надо было именно дейстовать?