Мне боль придает одержимость и силу

[egovoru]

Со взглядами Дэвида Чалмерса на природу сознания я была знакома только по его статье 1995 года, а последовавшей за ней знаменитой книжки (есть русский перевод) я до сих пор не читала. Проповедуемая Чалмерсом версия панпсихизма (да и любая другая) не кажется мне сколько-нибудь привлекательной. Но в предисловии он обещал навести этой книжкой порядок в имеющихся на сегодня разрозненных представлениях о сознании, и я подумала, что подобный ликбез будет полезен.

Читая посвященные сознанию труды, легко убедиться, что их авторы имеют в виду разные вещи. Проблема усугубляется тем, что наш язык плохо приспособлен для описания психических процессов, так что первое, что необходимо сделать, пытаясь обсуждать сознание, это договориться о терминах. Чалмерс предлагает выделить два аспекта сознания, которые он называет «феноменологическим» и «психологическим». Беда в том, что эти слова тоже употребляются разными авторами в разных смыслах, так что тут требуется дополнительное разъяснение.

Наши субъективные ощущения (квалиа), по определению, доступны только первому лицу, и, по Чалмерсу, это и есть феноменологический аспект сознания. А вот наши суждения о проявлении сознания у других (и взгляд на себя со стороны) – это психологический аспект. На мой взгляд, принципиальна тут именно разница в перспективе, но Чалмерс почему-то не хочет последовательно ею пользоваться, предпочитая свои термины. Феноменологический аспект он и считает «трудной проблемой сознания», утверждая, что сегодня у нас нет даже методологической основы для ее разрешения.

Большинство явлений, традиционно связываемых с сознанием, обладают и феноменологическим, и психологическим аспектами, но пропорция их может быть разной. Так, говоря об «ощущении» (sensation), мы имеем в виду главным образом феноменологический аспект, а говоря о «восприятии» (perception) – психологический. А поскольку эти два понятия очевидно связаны друг с другом, то, предлагает Чалмерс, разумно считать «ощущение» феноменологическим проявлением психологического «восприятия».

Других животных и неживые системы в первой главе своей книжки Чалмерс не рассматривает, но к ним полезно обратиться для прояснения разницы между феноменологическим и психологическим аспектами сознания. У нас нет сомнений в том, что все живые организмы воспринимают физическое повреждение своего тела – потому что мы видим, что они на него реагируют; но вопрос о том, возникает ли у них при этом субъективное ощущение боли, остается открытым.

To, что называют словом «awareness» («осознанность»?), отражает, по Чалмерсу, только психологический аспект. А раз так, то и интересная идея Майкла Грациано о сознании как карте внимания не решает «трудную проблему». У меня, правда, есть сомнения в том, а был ли мальчик существует ли сама проблема, но об этом в следующий раз.

Иллюстрация Fona/Shutterstock к статье Peter Wohlleben
о том, чувствуют ли растения боль

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Это философия, Фрэнк!

[verum-corpus.livejournal.com]

Загадка, всегда меня занимавшая - почему жалостливость к животным очень даже может сочетаться с безжалостностью к людям?

[egovoru.livejournal.com]

А каким образом это связано с проблемой сознания?

[verum-corpus.livejournal.com]

Ну, в существовании проблемы Вы же не уверены, как сами пишете.
А с данной записью в ЖЖ связь, по-моему, прямая: существуют люди, способные представить страдания животных, но не страдания людей.

К слову, sapojnik вот считает, что это и есть загадочная особенность России, и даже книгу об этом написал - я, правда, её не читал.
(https://sapojnik.livejournal.com/3904196.html)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

К панпсихизму. Автор - английский философ Фердинанд Шиллер (Ferdinand Schiller, 1864–1937).

'... в химии есть феномен, называемой "каталитическим действием". Явление кажется загадочным и трудно понимаемым. Хотя у двух веществ А и Б может быть сильное сродство друг к другу, они отказываются реагировать без добавления небольшой добавки "примеси" С, которая приводит к началу реакции, при этом С в ходе реакции остается неизменным. Можно ли предположить, что А и В были незнакомы до того, как они были представлены друг другу С, и затем они так понравились друг другу, что С остался не у дел?'

Я нашел в Hedda Hassel Mørch, Panpsychism and Causation: A New Argument and a Solution to the Combination Problem, 2014. Там неплохо разбираются проблемы внутри панпсихизма. То есть, даже если принять панпсихизм, то объяснить сознание все равно не удастся.

См. http://blog.rudnyi.ru/ru/2018/10/panpsychism.html

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, начать надо с того, чтобы сформулировать, какого именно "объяснения" сознания мы хотим? Меня, например, полностью бы устроило, если бы мы могли, только регистрируя электрическую активность мозга, безошибочно сказать, находится ли пациент в сознании или нет. Когда (если) мы этого достигнем, то, с моей точки зрения, у нас будет объяснение сознания. Но это задача для нейрофизиологии, а не для философии, так что я подозреваю, что Чалмерс ищет какого-то другого объяснения, но какого именно, я пока из его книжки не поняла. А Вы это понимаете? И какого именно "объяснения сознания" Вы бы сами хотели?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я согласен с тем, что следует начинать с постановки цели - что, собственно говоря, предполагается достичь.

В случае же электрической активности все сводится к корреляциям. Нейрофизиологи сопоставляют активность мозга с сознательным состоянием человека. Вполне можно себе представить, что на каком-то этапе эти корреляции будут давать разумные предсказания. Однако вряд ли можно это будет считать объяснением сознания.

[mikeura.livejournal.com]

Надеюсь, что при анализе второй главы вы остановитесь на интересных рассуждениях Чалмерса об апостериорной необходимости ( в свете развития идей Крипке). Это ключевой момент для его опровержения материализма аргументом о зомби.

[egovoru.livejournal.com]

Если "апостериорная необходимость" - это то же самое, что "логическая супервентность", то я уже написала об этом отдельный пост, он выйдет следующим.

Мне кажется, главная трудность в попытках "объяснить сознание" состоит в том, что непонятно, в чем же, собственно, должно состоять это объяснение? Вот меня, например, полностью бы устроило, если бы мы могли, только регистрируя электрическую активность мозга, безошибочно сказать, находится ли пациент в сознании или нет. Но это задача для нейрофизиологии, а не для философии, так что я подозреваю, что Чалмерс ищет какого-то другого объяснения, но какого именно, я пока из его книжки не поняла. А Вы это понимаете? И какого именно "объяснения сознания" Вы бы сами хотели?

[mikeura.livejournal.com]

Ой. нет. Это совсем другое, но в той же главе. Там задается двумерная семантика психологических понятий как первичный и вторичный интенсионалы. Кант учил, что необходимость в понятиях мы можем постигать только априорно, Крипке же показал, что в случае вторичных интенсионалов можно говорить об апостериорной необходимости.Чалмерс там пытается показать, что для супервентностных конвеционалов данное различие ничего не меняет и его аргумент от мысленности остается в силе. То есть из того, что мы можем помыслить зомби делается онтологический вывод о невозможности материализма. А это значит, что все знание нейрофизиологии нам не поможет в понимании природы сознания

Для того же, чтобы ответить на вопрос, - в сознании пациент или нет, думаю, мы можем не заморачиваться природой сознания. Достаточно договориться об эмпирических критериях минимальности сознания.

По поводу "объяснения сознания" - меня бы устроило редуктивное. Если бы удалось свести сознания к каким то явлениям в нейрофизиологии. Но Чалмерс как раз отрицает такою возможность. Причем логически довольно убедительно, иначе его книга не вызвала бы подобный резонанс.

[ablertus.livejournal.com]

А Чалмерс, оказывается, ученик Хофштедтера и еще в 13 лет прочел ГЭБ - что, надо полагать, предопределило жизненный путь. Если честно, я очень долго готовил себя к этой книге, но первые главы вызвали скорее разочарование - какая-то слишком претенциозная, эстетская и местами заумная манера изложения, притом, что тема интересная. Возможно, Чалмерс этот стиль унаследовал от учителя - и судя по всему, он хорошо продается на рынке. Интеллектуальной публике нравится :)

[egovoru.livejournal.com]

Да, он ученик Хофштадтера, но по крайней мере эта его книжка написана очень простым, ясным языком. Да и у самого Х. есть другие книги, более вразумительные - например, вот эта (https://www.amazon.com/dp/B06XCD1C29/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1), у меня есть по ней пост (https://egovoru.livejournal.com/52735.html).

[greygreengo.livejournal.com]

"Что касается т. н. «неадекватных рефлексов», то бихевиоризм (при всей его парадигмальной ограниченности) на протяжении XX в. развился в поле поисков, тотально охватывающих все возможные варианты эксперимента и наблюдения над животными. Он дал значимый отрицательный результат: сознание не зарождается на базе каких угодно необыкновенных, сколь угодно сложных рефлексов животных." (В.Тен Человек безумный. На грани сознания)

[egovoru.livejournal.com]

Наша классификация психических явлений очень несовершенна, поэтому трудно оценить верность заключения этого автора. Если под "рефлексами" понимать какую-то определенную группу психических явлений, то вполне может оказаться, что сознание - результат эволюции другой группы явлений. Но ясности тут пока и близко нет, насколько я понимаю.

[greygreengo.livejournal.com]

Я — ненастоящий сварщик, и мне тяжело отличить, кто из рассматривающих модели сознания человека в генезисе настоящий эксперт, а кто фрик, и кто это делает исходя из высоких медицинских целей, а кто из низменных философских. Но когда я вижу устойчивую логику изложения и последовательность выводов опирающихся на отсылки к исходникам и авторитетным основоположникам, то я предполагаю, что таки там есть рациональное зерно.

ЗЫ Тем более, что после раздутого трепа о том, что инженеры гуугела обнаружили машинное сознание у ИИ, возрастом с семи-восьмилетнего ребенка, их всех можно смело сажать за харрасмент детей и установление условий при которых они используют детский интеллектуальный труд, а всю прибыль забирают себе.

[jackclubs2.livejournal.com]

>А поскольку эти два явления очевидно связаны друг с другом, то, предлагает Чалмерс, разумно считать «ощущение» феноменологическим проявлением психологического «восприятия».

Вот эта фраза для меня непонятна. Я так понял, что "психология" - это всё, куда вмешалась рационализация. Точно не наоборот? "perсeption" - это рационализированное проявление "sensation"- казалось бы более логично

[egovoru.livejournal.com]

"Я так понял, что "психология" - это всё, куда вмешалась рационализация"

Не совсем так. Скорее, "психология" у Чалмерса - это то, что можно четко связать с физиологическими процессами в нервной системе, которые мы можем объективно наблюдать и измерять. А "феноменология" - это взгляд изнутри, от первого лица.

Насколько я поняла, слово "феноменология" тут - это дань направлению философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), развиваемому Гуссерлем и его последователями. Слово "феномен" в современном языке обычно используется для обозначения объективно наблюдаемых явлений ("феномен колебаний маятника"), так что название, выбранное Гуссерлем для своих построений, сбивает с толку. Но исторически словопользование Гуссерля восходит к Канту, определившему феномены как нечто воспринимаемое чувственно и ноумены как нечто существующее само по себе и постигаемое только рационально.

[jackclubs2.livejournal.com]

Да - я так и понял. А в подслове "логия" усмотрел рациональность.

[mikeura.livejournal.com]

=Большинство явлений, традиционно связываемых с сознанием, обладают и феноменологическим, и психологическим аспектами, но пропорция их может быть разной.=

феноменологичность и психологичность Чалмерс связывает не с явлениями, а с понятиями

=А поскольку эти два явления очевидно связаны друг с другом, то, предлагает Чалмерс, разумно считать «ощущение» феноменологическим проявлением психологического «восприятия».=

Где он это предлагает?

[egovoru.livejournal.com]

"феноменологичность и психологичность Чалмерс связывает не с явлениями, а с понятиями"

Да, это верно: он пытается определить, какой смысл мы вкладываем в понятия (concepts), которыми мы описываем сознание. Но ведь понятия описывают явления, или это не так?

"Где он это предлагает?"

В 3-м разделе 1-й главы, озаглавленном "The double life of mental terms". Вот цитата (выделение мое):

"The phenomenal component is much more prominent in "sensation" than in "perception," as witnessed by the fact that the idea of unconscious perception seems to make more sense than that of unconscious sensation. Things are still somewhat gray—there remains a sense of "perception" that requires conscious experience, and a sense of "sensation" that does not—but these senses seem less central than the alternatives. Perhaps it is most natural to use "perception" as a psychological term, and "sensation" as a phenomenal term. This way, we can see sensation as something like perception's phenomenal counterpart."

[mikeura.livejournal.com]

Да, точно, так и предлагает.

= Но ведь понятия описывают явления, или это не так?=

Вопрос о том какого рода явления. В предыдущем параграфе он разбирает понятие "восприятия"

Когда мы говорим о восприятии красного цвета, то "восприятие" здесь может трактоваться как когнитивный процесс, позволяющий мне видеть красное, но кроме того под восприятием здесь может пониматься сам эффект красного в моем сознании. Соответственно смысл понятия двоится. Поэтому надо уточнять в каком смысле мы это понятие используем - психологическом или феноменальном

[egovoru.livejournal.com]

Заменила слово "явления" на слово "понятия" в тексте поста, дабы точнее передать мысль Чалмерса. Спасибо Вам за то, что подметили у меня эту неточность.

[natali-ya.livejournal.com]

Спасибо, скачала. Мне эта тема интересна.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я могу судить, эта книга почему-то произвела очень сильное впечатление на профессиональных философов, когда впервые была издана. Но мне, признаться, никак не удается понять, что же такого великого или нового она содержит.

Рассуждения автора меня не убеждают: мне кажется, что существование бессознательной копии меня представить столь же легко (или столь же трудно), как и существование неживой копии меня, и та разница, которую автор усматривает между жизнью и сознанием, мне не очевидна. Единственное его утверждение, с которым я согласна, это то, что наличие жизни у другого существа установить гораздо легче, чем наличие сознания. Но это непосредственно следует из того определения, которое мы сознанию дали (способность испытывать субъективные ощущения).

Интресно, какое у Вас будет впечатление от этой книжки? Буду Вам очень благодарна, если Вы потом вернетесь сюда, чтобы о них рассказать!