Мне боль придает одержимость и силу
Jun. 22nd, 2022 09:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruЧитая посвященные сознанию труды, легко убедиться, что их авторы имеют в виду разные вещи. Проблема усугубляется тем, что наш язык плохо приспособлен для описания психических процессов, так что первое, что необходимо сделать, пытаясь обсуждать сознание, это договориться о терминах. Чалмерс предлагает выделить два аспекта сознания, которые он называет «феноменологическим» и «психологическим». Беда в том, что эти слова тоже употребляются разными авторами в разных смыслах, так что тут требуется дополнительное разъяснение.
Наши субъективные ощущения (квалиа), по определению, доступны только первому лицу, и, по Чалмерсу, это и есть феноменологический аспект сознания. А вот наши суждения о проявлении сознания у других (и взгляд на себя со стороны) – это психологический аспект. На мой взгляд, принципиальна тут именно разница в перспективе, но Чалмерс почему-то не хочет последовательно ею пользоваться, предпочитая свои термины. Феноменологический аспект он и считает «трудной проблемой сознания», утверждая, что сегодня у нас нет даже методологической основы для ее разрешения.
Большинство явлений, традиционно связываемых с сознанием, обладают и феноменологическим, и психологическим аспектами, но пропорция их может быть разной. Так, говоря об «ощущении» (sensation), мы имеем в виду главным образом феноменологический аспект, а говоря о «восприятии» (perception) – психологический. А поскольку эти два понятия очевидно связаны друг с другом, то, предлагает Чалмерс, разумно считать «ощущение» феноменологическим проявлением психологического «восприятия».
Других животных и неживые системы в первой главе своей книжки Чалмерс не рассматривает, но к ним полезно обратиться для прояснения разницы между феноменологическим и психологическим аспектами сознания. У нас нет сомнений в том, что все живые организмы воспринимают физическое повреждение своего тела – потому что мы видим, что они на него реагируют; но вопрос о том, возникает ли у них при этом субъективное ощущение боли, остается открытым.
To, что называют словом «awareness» («осознанность»?), отражает, по Чалмерсу, только психологический аспект. А раз так, то и интересная идея Майкла Грациано о сознании как карте внимания не решает «трудную проблему». У меня, правда, есть сомнения в том, а был ли мальчик существует ли сама проблема, но об этом в следующий раз.
о том, чувствуют ли растения боль
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-06-22 02:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2022-06-22 04:00 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 04:39 pm (UTC)'... в химии есть феномен, называемой "каталитическим действием". Явление кажется загадочным и трудно понимаемым. Хотя у двух веществ А и Б может быть сильное сродство друг к другу, они отказываются реагировать без добавления небольшой добавки "примеси" С, которая приводит к началу реакции, при этом С в ходе реакции остается неизменным. Можно ли предположить, что А и В были незнакомы до того, как они были представлены друг другу С, и затем они так понравились друг другу, что С остался не у дел?'
Я нашел в Hedda Hassel Mørch, Panpsychism and Causation: A New Argument and a Solution to the Combination Problem, 2014. Там неплохо разбираются проблемы внутри панпсихизма. То есть, даже если принять панпсихизм, то объяснить сознание все равно не удастся.
См. http://blog.rudnyi.ru/ru/2018/10/panpsychism.html
no subject
Date: 2022-06-22 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-22 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2022-06-23 12:02 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-23 12:06 am (UTC)Мне кажется, главная трудность в попытках "объяснить сознание" состоит в том, что непонятно, в чем же, собственно, должно состоять это объяснение? Вот меня, например, полностью бы устроило, если бы мы могли, только регистрируя электрическую активность мозга, безошибочно сказать, находится ли пациент в сознании или нет. Но это задача для нейрофизиологии, а не для философии, так что я подозреваю, что Чалмерс ищет какого-то другого объяснения, но какого именно, я пока из его книжки не поняла. А Вы это понимаете? И какого именно "объяснения сознания" Вы бы сами хотели?
no subject
Date: 2022-06-23 12:17 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-23 12:21 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-23 01:33 am (UTC)ЗЫ Тем более, что после раздутого трепа о том, что инженеры гуугела обнаружили машинное сознание у ИИ, возрастом с семи-восьмилетнего ребенка, их всех можно смело сажать за харрасмент детей и установление условий при которых они используют детский интеллектуальный труд, а всю прибыль забирают себе.
no subject
Date: 2022-06-23 04:13 am (UTC)Для того же, чтобы ответить на вопрос, - в сознании пациент или нет, думаю, мы можем не заморачиваться природой сознания. Достаточно договориться об эмпирических критериях минимальности сознания.
По поводу "объяснения сознания" - меня бы устроило редуктивное. Если бы удалось свести сознания к каким то явлениям в нейрофизиологии. Но Чалмерс как раз отрицает такою возможность. Причем логически довольно убедительно, иначе его книга не вызвала бы подобный резонанс.
no subject
Date: 2022-06-23 07:03 am (UTC)Вот эта фраза для меня непонятна. Я так понял, что "психология" - это всё, куда вмешалась рационализация. Точно не наоборот? "perсeption" - это рационализированное проявление "sensation"- казалось бы более логично
no subject
Date: 2022-06-23 08:12 am (UTC)В случае же электрической активности все сводится к корреляциям. Нейрофизиологи сопоставляют активность мозга с сознательным состоянием человека. Вполне можно себе представить, что на каком-то этапе эти корреляции будут давать разумные предсказания. Однако вряд ли можно это будет считать объяснением сознания.
no subject
Date: 2022-06-23 10:52 am (UTC)А с данной записью в ЖЖ связь, по-моему, прямая: существуют люди, способные представить страдания животных, но не страдания людей.
К слову,
no subject
Date: 2022-06-23 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-23 11:30 am (UTC)Мой следующий пост будет как раз об этом - мне-то логика автора как раз вовсе не кажется сколько-нибудь убедительной. Наверное, не будем забегать вперед, оставим обсуждение этого до следующего поста?
А пока что замечу, что мне не нравится слово "материализм" - оно кажется мне изрядно устаревшим, потому что современные квантовы поля, лежащие, по уверениям физиков, в основе физического мира, очень мало похожи на материю греков или Декарта. Чалмерс, насколько я помню, слово "материализм" и не употребляет, используя слово "физикализм".
"Если бы удалось свести сознания к каким то явлениям в нейрофизиологии"
А что значит "свести"? Мне кажется, мы уже сегодня можем утверждать, что сознание (понимаемое как способность испытывать субъективные ощущения) - это результат работы нервной системы: нет мозга - нет сознания. Субъективные ощущения - это процесс, протекающий в мозге и воспринимаемый "изнутри". Мне кажется, к сознанию не применимо слово "существование", но вот Карло Ровелли считает, что оно не применимо и к физическому миру - о его мнению, в мире вообще нет ничего, кроме процессов :)
На мой взгляд, трудная проблема сознания как раз не философская, а чисто техническая: чтобы разобраться, какой именно процесс приводит к появлению субъективных ощущений, субъект должен экспериментировать сам на себе - а кто на это пойдет? Эксперименты же даже на других людях (не говоря уже о других животных) проблематичны потому, что нам приходится опираться только на внешние проявления сознания, и тут сразу возникает испорченный телефон.
Иными словами, определив сознание как способность испытывать субъективные ощущения, мы сами создали себе нерешаемую проблему :)
no subject
Date: 2022-06-23 11:40 am (UTC)Не совсем так. Скорее, "психология" у Чалмерса - это то, что можно четко связать с физиологическими процессами в нервной системе, которые мы можем объективно наблюдать и измерять. А "феноменология" - это взгляд изнутри, от первого лица.
Насколько я поняла, слово "феноменология" тут - это дань направлению философии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), развиваемому Гуссерлем и его последователями. Слово "феномен" в современном языке обычно используется для обозначения объективно наблюдаемых явлений ("феномен колебаний маятника"), так что название, выбранное Гуссерлем для своих построений, сбивает с толку. Но исторически словопользование Гуссерля восходит к Канту, определившему феномены как нечто воспринимаемое чувственно и ноумены как нечто существующее само по себе и постигаемое только рационально.
no subject
Date: 2022-06-23 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2022-06-23 11:48 am (UTC)Мне кажется, дело тут не в невозможности представить, а в нежелании это делать. Парадоксальным образом наше человеческое высокоразвитое мышление позволяет нам помыслить некоторых других людей (например, людей, придерживающихся других политических взглядов, чем мы сами) не как людей, а как неких унтерменшей, не заслуживающих человеческого отношения. Очень опасная способность, что и говорить :(
no subject
Date: 2022-06-23 11:59 am (UTC)Потому что он материальность понимает шире, чем физикализм. Не считает , что все можно свести к сущностям, постулируемым современной физикой. Его критика направлена против физикализма, но не против материализма.
-Субъективные ощущения - это процесс, протекающий в мозге и воспринимаемый "изнутри".=
Кем или чем воспринимаемый? Это сам мозг таинственным образом воспринимает электроимпульсы проходящие по нейронам, скажем, как красное или зеленое? В лучшем случае мы можем говорить о корреляции отдельных зон мозга и субъективных психических эффектов. До понимания природы сознания здесь еще очень далеко.
=Иными словами, определив сознание как способность испытывать субъективные ощущения=
я бы определил сознание, чтобы его субстантивировать как поле распространения субъективного опыта. Каким образом это поле возникает толком так никто и не ответил, - в этом и заключается трудная проблема сознания
no subject
Date: 2022-06-23 12:08 pm (UTC)Lacalli, Thurston. 2018. "Amphioxus Neurocircuits, Enhanced Arousal, and the Origin of Vertebrate Consciousness." _Consciousness and Cognition_ 62: 127–134.
no subject
Date: 2022-06-23 12:09 pm (UTC)