Скажи, откуда ты приходишь, Красота?

[egovoru]

Насколько полезны в физике эстетические соображения? Герман Вейль признавался: «В своей работе я всегда стараюсь объединить правду и красоту; но, если я вынужден выбирать одно из двух, обычно я предпочитаю последнюю». Не без успеха: принцип инвариантности, предложенный им для гравитации, в ней не подтвердился, но зато обнаружился в квантовой электродинамике. Рассмотрев еще несколько подобных случаев в истории физики, Субраманьян Чандрасекар заключает: «Теория, разработанная ученым с хорошо развитым эстетическим чувством, может в будущем оказаться правильной, даже если в момент создания она не имела никакого отношения к физическому миру».

Это утверждение настораживает уже потому, что подразумевает существование единого эталона красоты, когда на самом деле эстетические предпочтения различаются у разных людей и меняются со временем. Сабина Хоссенфельдер считает, что чрезмерное увлечение красотой завело современную физику в тупик. А ведь экспериментальная проверка нынешних фундаментальных гипотез требует колоссальных материальных вложений, так что особенно важно научиться отбирать для нее только самые перспективные.

Заметное разочарование вызывает у нее то, что запуск Большого адронного коллайдера не привел к обнаружению новых частиц, предсказанных принципом суперсимметрии, связывающим бозонные и фермионные квантовые поля. А хуже всего, что отрицательный результат не позволяет и отвергнуть этот принцип: теория не предсказывает, какими именно массами должны обладать частицы-суперпартнеры.

Стивен Вайнберг говорил, что владелец конюшни, подбирающий жеребца-производителя по его внешнему виду, опирается на свой опыт: он знает, как выглядят победители скачек. Но у нас ведь нет опыта жизни в квантовом мире, пишет Сабина, так что не слишком ли мы самонадеянны, перенося туда наши обыденные представления? Пусть так, но чем же тогда заменить сомнительный эстетический критерий? Ответа на этот вопрос я в книжке Сабины не нашла.

Сабина Хоссенфельдер представляет свою книжку

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[ahiin.livejournal.com]

Ну я замечу в скобках, что у Эйнштейна тоже был период, когда экспериментальный данные начали противоречить его построениям. Он решил обождать и оказался прав.

[egovoru.livejournal.com]

А какие конкретно построения и какие экспериментальные результаты Вы имеете в виду?

[timur0.livejournal.com]

Все-таки Герман Вейль.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, исправила. Я склонна немецкие фамилии читать по-немецки :)

[vida-louca.livejournal.com]

// Насколько полезны в физике эстетические соображения? И какими они могут быть?

- Когда находятся простые математические конструкции или возникают пока ещё качественные представления, объясняющее многое, - это красиво. Это вызывает чувство радости и ощущения прекрасного, сравнимое, видимо, с ощущениями художника, писателя и вообще творческого человека.

Вот, классическая механика. Красива! Объясняет многое там, где, казалось бы, уже и не должна работать.
Квантовая механика. Удалось соединить несоединимое: корпускулярные и волновые свойства микрочастиц. Красива до подозрительности.
Струны и суперсимметрия. Сплошная головная боль. Изначально красивые идеи привели к рождению сонма каких-то монстров. Выхода из тупика не видно.

[egovoru.livejournal.com]

"Когда находятся простые математические конструкции"

Да, простоту Сабина упоминает как один из компонентов красоты. Стремление к простоте, очевидно, лежит в основе всей деятельности по объединению взаимодействий, и это желание совершенно понятно: чем проще, тем меньше утомляются мозги. Другое дело, что у сложных задач ведь может и не быть простых решений :(

[serge no (from livejournal.com)]

Квантовая механика. Удалось соединить несоединимое: корпускулярные и волновые свойства микрочастиц. Красива до подозрительности.

Гейзенберг в своей цитировавшейся здесь книге писал, что у него было ощущение, как будто он смотрит на основание поразительной внутренней красоты сквозь поверхность атомных явлений. Причём ощущение это у него возникло вовсе не от соединения корпускулярных и волновых свойств, а при расчёте матриц энергии в его матричной механике. Характерный такой пример субъективного видения красоты.

[afuchs.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, что имеется в виду под эстетическим фактором в применении к теор. построениям и физ. наблюдениям (Вы, наверно, об этом и пишете, указывая на импликацию "эталона").

В чём именно тот терциум, который позволяет употребить шкалу "красивости" при оценке, скажем, мужского тела и математического короллярия?

То есть, есть ли он вообще. Мне кажется относительно (но не абсолютно) ясным, что критерии совершенно разные (этому противоречит существование всеразличных "гармоний" вроде золотого сечения).

Какими же именно критериями руководствуются те учёные, которые приходят в тупик вслед за "красотой" гипотезы?

[gershshpraihler.livejournal.com]

вот ты где.

[egovoru.livejournal.com]

"что имеется в виду под эстетическим фактором в применении к теор. построениям и физ. наблюдениям"

К наблюдениям требований красоты нет: наблюдения (экспериментальные результаты) таковы, какими мы их получаем. Экспериментальные результаты обходятся нам дорого, а теории - дешево. Можно наплодить массу теорий, но вопрос состоит в том, какую именно из них стоит проверять на опыте (затрачивая на это массу денег)? Сабина считает, что последние десятилетия физики занимаются проверкой теорий (гипотез), которые были выбраны за свою "красоту", но ни к чему путному не привели, и что надо с этим кончать.

Что же касается того, каковы же критерии красоты, то это не очень понятно, потому что ведь эстетическое чувство - чувство, а не рациональное рассуждение. Оно опирается на какие-то неосознаные оценки. Для своей книжки Сабина побеседовала на эту тему с несколькими видными физиками, но они не сказали почти ничего вразумительного, кроме того, что критериями красоты можно считать простоту и симметрию. С художественными произведениями ведь та же проблема: мы легко можем сказать, что такое-то произведение нам нравится, а такое-то - нет, но очень трудно выявить какие-то критерии, на которые мы при этом опираемся.

[alex-new-york.livejournal.com]

По настоящему великая революционная физическая теория не столько доставляет эстетическое наслаждение, сколько навевает ужас

[egovoru.livejournal.com]

У физиков, похоже, крепкие нервы! Книжка Сабины - главным образом, изложение ее бесед с несколькими выдающимися физиками, так вроде никто из них не выразил ужаса :)

[papalagi.livejournal.com]

Если мыслить верно, то предмет мысли не имеет значения.

[egovoru.livejournal.com]

А как же узнать, верно ли ты мыслишь?

[marigranula.livejournal.com]

Я, честно говоря, вообще не понимаю, о чем речь. Красота - понятие очень индивидуальное.
Принципа парсимони понятен (я догадываюсь, тетенька на него намекает), но красота????

[egovoru.livejournal.com]

"Красота - понятие очень индивидуальное"

Вот, меня это тоже сильно смущает. Но те, кто таки опирается на красоту в своих построениях, думают, по-видимому, что красота - это проявление Абсолюта, единого на всех :)

[olaff67.livejournal.com]

Думаю, речь об ощущении "Что-то здесь не так" - отсутствие его и порождает впечатление красоты. У человека, опытного в своем деле, "схватывание" общей картины происходит быстрее, чем сознательный ее анализ, и он сразу может ощутить неправильность/диссонанс или непротиворечие/красоту

[egovoru.livejournal.com]

Да, ощущение красоты, даже у физиков - не результат рационального анализа, а эмоция, опирающаяся на какие-то неосознанные критерии. Сабина считает, что выбирать физические гипотезы на столь зыбком основании - неправильная практика. Проблема, однако, в том, что она не пишет, а как, собственно, надо? Чем можно заменить эту неправильную практику?

[skogar.livejournal.com]

-- Герман Вайль признавался: «В своей работе я всегда стараюсь объединить правду и красоту; но, если я вынужден выбирать одно из двух, обычно я предпочитаю последнюю».

Странно, если приходится выбирать между красотой и правдой, отказываясь от одной из них. В работе красота может служить ориентиром, но когда (хорошая) теория будет построена, она будет гармонично соединять в себе и то, и другое.

[egovoru.livejournal.com]

"В работе красота может служить ориентиром"

Сабина написала целую книжку, чтобы напомнить, что опора на красоту нередко заводит в тупик :(

[a-spyd.livejournal.com]

Как говорил А.Н. Туполев, некрасивый самолёт хорошо летать не будет :)

[egovoru.livejournal.com]

Да, это соображение, сходное с высказанным Вайнбергом насчет жеребца. Вопрос, однако, в том, работает ли наша интуиция в квантовом мире - или, если уж на то пошло, в большом космосе, то есть, далеко за пределами нашего обыденного опыта?

[greygreengo.livejournal.com]

Для решения этой постановки вопроса вам надо все-таки определиться, красота это внутреннее свойство чего-то или это наблюдатель объявляет что это что-то, по его субъективному восприятию, кажется красивым.

ЗЫ Дали тоже нравилось фотографировать фекалии, но любим мы его совсем не за это.

[egovoru.livejournal.com]

Пока никто еще не придумал "формулу красоты", по которой ее можно было бы объективно рассчитать, так что ощущение красоты остается сугубо субъективным переживанием.

[wampus-999.livejournal.com]

Забавно, Сабиночка расценила восприятие математиками красоты математических формул и доказательств как "наши обыденные представления". Это уже не первый раз, когда она эдакую бытовуху тянет в науку. Между тем восприятие красоты математиком за письменным столом (в особенности гениальным математиком, "заточенным" от природы на эту красоту, которой простой человек понять не в состоянии) и дамочкой в парикмахерской, мягко говоря, это две большие разницы. Прошу прощения, ежели чем обидел.

[egovoru.livejournal.com]

"Сабиночка расценила восприятие математиками красоты математических формул и доказательств как "наши обыденные представления"

Она говорит не о формулах вообще, а о закономерностях квантовой механики. Согласитесь, у нас нет опыта жизни в квантовом мире - мы не эволюцинировали в приспособлении к нему? Это не значит, что мы не способны ничего в нем понять, но уж наверное это значит, что надо действовать с удвоенной осторожностью?

"дамочкой в парикмахерской"

Ну, она все-таки не непосредственно из парикмахерской взялась за эту книжку - у нее есть опыт работы в фундаментальной физике.

"гениальным математиком, "заточенным" от природы на эту красоту"

То есть, Вы согласны с мыслью Чандрасекара, приведенной в посте? Мне, как биологу, трудно, однако, представить, откуда такая "заточенность" могла бы взяться - принимая во внимание сказанное выше, то есть, отсутствие у нас опыта жизни в квантовом мире?

О красоте и не только

[livejournal.livejournal.com]

User wampus_999 referenced to your post from О красоте и не только (https://wampus-999.livejournal.com/90723.html) saying: [...] Красота спасет мир Недавно очень интересная дискуссия [...]

О красоте и не только

[livejournal.livejournal.com]

User wampus_999 referenced to your post from О красоте и не только (https://wampus-999.livejournal.com/90723.html) saying: [...] нашего подсознания нужно еще и уметь понимать, что не так-то просто. Вот в дискуссии упоминали [...]

[salmaksoff.livejournal.com]

Добрый день! Очень у Вас познавательный ЖЖ! ЖЖаль, что раньше не встречал. Позвольте Вас зафрендить.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за благоприятный отзыв. А добавлять в друзья можно и без особого разрешения :)