Скажи, откуда ты приходишь, Красота?

[egovoru]

Насколько полезны в физике эстетические соображения? Герман Вейль признавался: «В своей работе я всегда стараюсь объединить правду и красоту; но, если я вынужден выбирать одно из двух, обычно я предпочитаю последнюю». Не без успеха: принцип инвариантности, предложенный им для гравитации, в ней не подтвердился, но зато обнаружился в квантовой электродинамике. Рассмотрев еще несколько подобных случаев в истории физики, Субраманьян Чандрасекар заключает: «Теория, разработанная ученым с хорошо развитым эстетическим чувством, может в будущем оказаться правильной, даже если в момент создания она не имела никакого отношения к физическому миру».

Это утверждение настораживает уже потому, что подразумевает существование единого эталона красоты, когда на самом деле эстетические предпочтения различаются у разных людей и меняются со временем. Сабина Хоссенфельдер считает, что чрезмерное увлечение красотой завело современную физику в тупик. А ведь экспериментальная проверка нынешних фундаментальных гипотез требует колоссальных материальных вложений, так что особенно важно научиться отбирать для нее только самые перспективные.

Заметное разочарование вызывает у нее то, что запуск Большого адронного коллайдера не привел к обнаружению новых частиц, предсказанных принципом суперсимметрии, связывающим бозонные и фермионные квантовые поля. А хуже всего, что отрицательный результат не позволяет и отвергнуть этот принцип: теория не предсказывает, какими именно массами должны обладать частицы-суперпартнеры.

Стивен Вайнберг говорил, что владелец конюшни, подбирающий жеребца-производителя по его внешнему виду, опирается на свой опыт: он знает, как выглядят победители скачек. Но у нас ведь нет опыта жизни в квантовом мире, пишет Сабина, так что не слишком ли мы самонадеянны, перенося туда наши обыденные представления? Пусть так, но чем же тогда заменить сомнительный эстетический критерий? Ответа на этот вопрос я в книжке Сабины не нашла.

Сабина Хоссенфельдер представляет свою книжку

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"эстетические, политические, гастрономические и пр. вкусы у разных физиков весь возможный спектр охватывают"

Да, именно так. Именно поэтому якобы существование единого эстетического критерия, по которому можно распознать истину, кажется мне мифом. Я подозреваю, этот миф тесно связан с платонизмом - верой в существование объективного мира идей (в частности, математических конструкций) и возможность мистической связи с ним. (Мистической - потому что этот мир по определению недоступен обычным органам чувств). Обратите внимание, что и среди комментаторов этого поста некоторые готовы биться до гроба за существование платонического мира :)

[serge no (from livejournal.com)]

С простым передёргиванием он связан. Что безрезультатные проверки гипотез происходят якобы из-за регулярного использования критерия "красоты", про который маститые и не очень учёные горазды травить байки на досуге (небось, в доказательствах теорем в реферируемых журналах не пишут, что, дескать, этот вывод кажется красивее того, следовательно, он правильный). На самом деле причина в общем состоянии знаний в настоящее время.

[egovoru.livejournal.com]

"На самом деле причина в общем состоянии знаний в настоящее время"

А не могли бы Вы развить свою мысль, а то я не догадываюсь, что именно Вы имеете в виду?

[serge no (from livejournal.com)]

Эксперименты по проверке теорий, не гарантирующие получение определённого ответа, проводятся потому, что наука(физика) как коллективное предприятие, не дозрела до появления убедительных для решающего большинства физиков гипотез, указывающих чёткие граничные условия экспериментов. А искушение попробовать добиться результата на авось, используя доступные технические возможности, велико. Альтернатива этому - вообще не проводить соответствующие эксперименты, ждать, пока теории созреют. Демонстративный отказ от критерия "красоты" при выборе гипотез (реальная роль которого более чем сомнительна в первую очередь) не изменил бы ничего ни на йоту.

[wampus-999.livejournal.com]

Чем-то мне это напоминает современный западный тренд не воспитывать ребенка как мальчика или девочку, а подождать, пока "оно созреет" и само определится. Результат уже виден.

Результатом же вашего предложения будет остановка всякого реального развития и движения вперед в физике (да и в науке в целом) и возвращение к средневековой схоластике.

[serge no (from livejournal.com)]

Где предложение? Я просто озвучиваю единственный, на мой взгляд, возможный сейчас вариант, вовсе не считая себя компетентным даже делать предложения. Это сложная проблема. В конце концов, всего выдумать нельзя. Из истории известно, что и эксперименты, не дающие определённых прямых результатов, иногда дают побочные, которые наводят теоретиков на новые мысли.

[wampus-999.livejournal.com]

По-вашему единственный возможный вариант – остановить эксперименты? А деньги отдать бедным... BLM. Я правильно вас понял?

[serge no (from livejournal.com)]

Ну, какие бедные и BLM? Вы вспомните, про что пост. Тётенька в книге высказала мысль, что гипотезы, на основе которых разрабатываются и подвергаются дорогостоящим проверкам теории, выбираются предвзято, по эстетическим соображениям. Решающих же результатов проверки не дают, потому что, грубо говоря, мощщи не хватает, а какая нужна, теория ответить не может. И что надо бы использовать другие критерии выбора (тут неразборчиво). А я говорю, физики, как сообщество, делают выбор рационально, и если волевым усилием отказаться от определённых критериев (сделать вид, что подавляешь в себе желание выбрать теорию "за красоту"), то ничего, кроме уже имеющегося, они на данном этапе не придумают, и либо будут проверять то же самое, либо проверять будет вообще нечего. И тогда да, можно будет спокойно тратить средства на что-нибудь другое.

[wampus-999.livejournal.com]

Ну, тогда, вероятно, я слишком прямолинейно понял ваши слова: "А искушение попробовать добиться результата на авось, используя доступные технические возможности, велико. Альтернатива этому - вообще не проводить соответствующие эксперименты, ждать, пока теории созреют". Это, конечно, совсем не альтернатива, а полное поражение.

[serge no (from livejournal.com)]

Почему, ждать, когда предсказания теории войдут в рамки технических возможностей (которые тоже меняются) - это не однозначно отрицательный вариант, у него есть свои плюсы.

[egovoru.livejournal.com]

"Демонстративный отказ от критерия "красоты" при выборе гипотез (реальная роль которого более чем сомнительна в первую очередь) не изменил бы ничего ни на йоту"

Мне, признаться, тоже так кажется - особенно принимая во внимание, что никто толком не может сформулировать, что же такое "красота" научной гипотезы: в ответ на прямой вопрос Сабины раздается какое-то несвязное мычание. Не исключено, что "красота" - это просто название (за неимением лучшего), которое присваивают гипотезе, которая кажется самой многообещающей по каким-то толком неосознанным соображениям :)

[wampus-999.livejournal.com]

Так ведь красота – это чувство, а чувство невозможно объяснить другому, не испытывающему его, как невозможно объяснить слепому, как ты видишь красный цвет (все та же "трудная проблема"). Так что отрицающие берут на себя большую ответственность. Возможно, они принесут этим больше вреда, чем пользы. Именно поэтому я перестал спорить с людьми на религиозные темы – а вдруг я просто слеп на тот глаз, которым они действительно видят то, что мне недоступно?

[egovoru.livejournal.com]

"Так ведь красота – это чувство, а чувство невозможно объяснить другому"

А как же литературные и прочие художественные критики? :) Самое удивительное, что есть немало людей, уверяющих, что их восприятие художественного произведения действительно радикально изменилось после того, как критик объяснил им, на что тут надо смотреть :)

"вдруг я просто слеп на тот глаз, которым они действительно видят то, что мне недоступно"

Исследования показывают, что основной фактор, определяющий религиозность или нерелигиозность человека, это религиозность или нерелигиозность его родителей. Но психологические особенности, вероятно, тоже играют определенную роль, хотя это очень трудно изучать.

[wampus-999.livejournal.com]

Вы очень хороший пример привели. Зрители просто по "объяснению", которое могло очень слабо коррелировать с оригинальным замыслом, подставили свои личные ощущения, которые могли еще дальше отстоять от него, но чем-то возбудили их эстетические и прочие чувства. Художник часто создает то, что сам не может объяснить. В этом смысле мне очень нравится история с картиной "Христос в пустыне" И.Н. Крамского. Сам художник, выставив свою картину, подходил к людям и спрашивал, что же они в ней видят, как бы пытаясь сам понять, что же он такое написал.

А по второму дело не в собственно религиозности, а в том, что человек действительно может видеть то, что не дано видеть другим (в общем смысле, не обязательно зрением), так же как один видит красоту классической музыки, а другому это просто набор звуков, и музыкальное образование и даже чувствующие родители этому тут мало помогают.

[egovoru.livejournal.com]

"человек действительно может видеть то, что не дано видеть другим (в общем смысле, не обязательно зрением)"

А если не зрением, то чем? Я-то полагаю, что различие заключается не в том, что люди разное видят, но в том, что они по-разному интерпретируют увиденное. Ведь у каждого из нас есть свои воспоминания и ассоциации, на которые накладывается новое впечатление?

[wampus-999.livejournal.com]

Да нет же! Они так видят! Родитель вот именно что видит своего младенца необыкновенно красивым, а не сознательно интерпретирует увиденное, сам знаю, а по прошествии времени смотришь старые фотографии и видишь, что вроде обыкновенный ребенок, как многие. Всегда казался таким худеньким, а на фото – щеки вполне ничего себе. А уж как влюбленный человек смотрит на избранницу, думаю, и объяснять не надо. Ему после фиаско потом говорят – неужели ты не видел? Не видел! Точнее, видел, но другое. Эмоции – генератор иллюзий, неотличимых от реальности.

А "видение" внутренним взором, его и не объяснишь никак, оно есть и всё. И оно не визуальное. Но это, правда, совсем невозможно объяснить, как невозможно объяснить красный цвет.

[egovoru.livejournal.com]

"Родитель вот именно что видит своего младенца необыкновенно красивым, а не сознательно интерпретирует увиденное"

Ну, а как же мы можем проверить это утверждение? Ведь само понятие квалиа именно и было предложено для того, чтобы отделить эту субъективную интерпретацию увиденного то того, что регистрируют физические приборы. А эмоции - это только один из компонентов того фильтра, которому мы подвергаем входящие зрительные сигналы. И я вовсе не имела в виду сознательную коррекцию изображения - обработка зрительного сигнала во многом протекает бессознательно.

[wampus-999.livejournal.com]

А вот тут мы можем только, во-первых, верить самим себе, анализируя прошлые события, и во-вторых, верить другим людям, когда они описывают то, с чем и вы сами уже знакомы. Опасное слово "вера" в разговоре о науке, но для исследования внутренней нашей жизни других инструментов пока нет.

Понятие квалиа, введенное в оборот неким фриком (прошу прощения, не выношу, как выражается Д.И.Дубровский, артистов эстрадно-философского жанра), переоценено, оно не имеет смысла. Есть лишь динамические процессы восприятия информации и реакция нейросети мозга на них. Ведь важно не то, почему мы воспринимаем фотоны с определенной длиной волны именно так, а что мы их вообще воспринимаем и соответствующим образом реагируем. Система искусственного зрения тоже воспринимает и свет, и цвет, и может правильно распознавать объекты и реагировать, какая разница, в каком виде она это воспринимает, главное – результат. Если невозможно объяснить слепцу каков красный цвет, значит, сам вопрос не имеет смысла.

[egovoru.livejournal.com]

"во-первых, верить самим себе, анализируя прошлые события, и во-вторых, верить другим людям, когда они описывают то, с чем и вы сами уже знакомы"

Но ведь разные люди воспринимают и, соответственно, описывают одни и те же события очень по-разному? Вы наверняка видели знаменитый фильм Куросавы "Ворота Расемон", художественно представляющий это явление? На свой собственный опыт тоже полагаться нельзя: во-первых, потому, что мы меняемся с годами, и это меняет наше восприятие, а, во-вторых, потому, что наша память - вещь не настолько надежная, как нам хочется верить.

"Понятие квалиа <...> переоценено, оно не имеет смысла"

Мне кажется, оно как раз довольно удачно отражает тот факт, что разные люди по-разному воспринимают одно и то же явление.

[wampus-999.livejournal.com]

//Но ведь разные люди воспринимают и, соответственно, описывают одни и те же события очень по-разному?//
На то и статистика. Большинство наших знаний о природе именно таковыми и являются. Нет и не может быть истинного знания, есть приближение к нему с определенной долей вероятности.

//Мне кажется, оно как раз довольно удачно отражает тот факт, что разные люди по-разному воспринимают одно и то же явление.//
Если судить по одинаковому устройству наших организмов, различия в восприятии должны быть не так уж и велики, хоть и существуют. Даже иллюзии мы по большей части воспринимаем одинаково.

[egovoru.livejournal.com]

"различия в восприятии должны быть не так уж и велики"

Как сказать: у Куросавы от этих различий зависит жизнь ребенка :(

"Большинство наших знаний о природе именно таковыми и являются"

Действительно, независимое наблюдение одного и того же явления мы обычно считаем свидетельством в пользу его объективности. Но бывают ведь и коллективные галлюцинации, и массовое внушение?

[wampus-999.livejournal.com]

Да уж, бывают. Иногда и целой жизни не хватает это понять, но на то и рождаются новые поколения, чтобы их вскрывать... и погружаться в новые :(
Так и живем.

[egovoru.livejournal.com]

Добавила Вас в друзья в благодарность за содержательную беседу :)

[wampus-999.livejournal.com]

Ох, надеюсь не утомил своими рассуждениями )
Сам удивляюсь, ни в одном обсуждении так активно не участвовал.

[egovoru.livejournal.com]

Просто это действительно интересная тема :) Я вообще-то стараюсь подбирать именно такие для своих постов, но не всегда верно угадываю: иногда что-то, что мне самой кажется страшно интересным, не возбуждает никакого отклика, а иногда - наоборот :)