Мужик, гуляючи, забрел в дремучий бор

[egovoru]

Еще один часто упоминаемый аргумент, якобы опровергающий дарвиновский механизм биологической эволюции, известен как аргумент «неснижаемой сложности» (irreducible complexity). Утверждается, что отдельные части сложных биологических структур настолько хорошо подогнаны друг к другу, что утрата хотя бы одной из них делает целое нефункциональным – а значит, и объединение этих частей под действием отбора тоже было невозможно. Хотя придумал этот аргумент не физик, а биохимик, он столь же несостоятелен, как и метафора Боинга на свалке.

Возьмем дарвиновский пример сложности – человеческий глаз. Если вырвать из него хрусталик – действительно, ничего хорошего не получится :( Но существуют ли глаза без хрусталика в природе? Да сколько угодно – например, это глаз моллюска наутилуса (схематически изображенный на средней панели картинки внизу). То же самое можно сказать и о любой другой части глаза – за исключением, конечно, собственно фоторецепторных клеток, без которых глаз просто уже не будет глазом. Так что сложность глаза на поверку оказывается очень даже редуцируемой – точно так же, как и сложность других структур, рассмотренных автором этой концепции.

С ее развернутой критикой можно ознакомиться здесь. Ошибка заключается в непонимании, что естественный отбор работает совсем не так, как мы, когда собираем автомобили или компьютеры из заранее подготовленных деталей. Отбор – безмозглый, так что орган, первоначально выполнявший одну функцию, может начать использоваться для совершенно другой цели: мой любимый пример – наши крошечные слуховые кости, образовавшиеся из челюстных костей наших предков. Какой дизайнер был бы настолько неразумен?

Схематическое изображениe строения глаз разных моллюсков
(исходно из Британской энциклопедии)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

А еще бы неплохо в нашем глазу развернуть фоторецепторы передом, а нервы задом и убрать это нелепое слепое пятно. Сколько-то нам тогда чудес в мире откроется!

[egovoru.livejournal.com]

Вы определили Фрэнка :)

Да, это инвертированное положение фоторецепторного слоя в глазах позвоночных кажется нелепым, но на самом деле мы не знаем, может, в нем есть и какое-то преимущество? Например, защита чувствительных фоторецепторных клеток от механических повреждений или что-нибудь в этом роде?

[hyperboreus.livejournal.com]

Так до фоторецепторов все равно еще целый водоем стекловидного тела. А если оно вытекло, то уже не до спасения фоторецепторов ;)

[catodon.livejournal.com]

Да, если у такого дизайна был разумный инженер, то руки у него определенно растут из задницы. Нам точно нужен такой создатель?

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, есть же идея, что Создатель лишь задал начальные условия на неком гипотетическом эволюционном "верньере", а дальше оно уже пошло как пошло

[mozgosteb.livejournal.com]

А мне всегда было интересно, как получились рабочие крылья. С глазом я могу себе представить, даже не читая аргументацию. Случайно где-то у кого-то выросло нечто, имеющее в т.ч. функции светочувствительного датчика, оказалось, что это даёт преимущество для выживания и пошло-поехало.

Но вот представить себе нечто двойного назначения, что имеет ещё и функции крыла - трудно. И что неразвитое крыло (а-ля пингвин) может давать преимущество для выживания и, со временем, эволюционировать в нормальное крыло - тоже трудно представить.

Но, наверняка, какое-то объяснение есть

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ответ обычно дается через планирование. Белка-летяга, летучая мышь. Подобные линии у птерозавров. ну и вот... А начинается со всяких несовершенных складочек-перепонок, или с некоторого увеличения пальцев с перьями

[mozgosteb.livejournal.com]

Спасибо!

[egovoru.livejournal.com]

Ну, летучая мышь-то, положим, отнюдь не планирует, а по-настоящему машет крыльями! Что же касается птиц, то, как я понимаю, ключевая деталь там была - появление перьев, исходно для терморегуляции. Но я совершенно не специалист в этом, легко могу ошибаться.

[hyperboreus.livejournal.com]

И что неразвитое крыло (а-ля пингвин) может давать преимущество для выживания и, со временем, эволюционировать в нормальное крыло - тоже трудно представить.//

Почему трудно? Крыло пингвина это хорошо управляемый плавник, благодаря которому он отлично плавает и добывает рыбок.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, сценарий появления крыльев у летучих мышей, наверное, не так сложно себе представить: ведь перепонки между пальцами быстро появлются у всех плавающих форм млекопитающих независимо друг от друга, а крылья летучих мышей - это по существу те же перепонки, только еще более гипертрофированные.

А вот что касается птиц, то тут важнее даже не крылья, а перья, потому что преобразование скелета передних конечностей у птиц явно произошло в связи с появлением перьев, а не наоборот. Я плохо знаю матчасть, но, насколько я понимаю, какое-то подобие перьев появилось еще у non-avian dinosaurs и вроде было связано с терморегуляцией.

[marigranula.livejournal.com]

У меня дома живут летающие поссумы, так они перепонки обычно используют как парашют, что бы с высоты прыгать, возможно обеспечение прыжка с высоты и было первой функцией маааленьких перепонок.

[poiupredatel.livejournal.com]

Насколько я понимаю "неснижаемая сложность" это про само появление механизма способного к обмену веществ, сохранению наследственной информации и размножению. И вот он может появиться только за один шаг, именно потому что без сохранения информации и размножения эволюционные механизмы просто не работают. При этом подобный механизм и правда очень сложен (возможно сравним с боингом или даже сложнее) потому что "традиционными" способами человечество эту задачу до сих пор решить не в состоянии. В смысле создать механизм способный к реальному самовоспроизводству. Так что все эти "редукции" которые так радуют эволюционистов снижают сложность с "безумно, космической невозможной" до "просто сверхсложной и недостижимой на текущем уровне развития человечества".

Претензии на тему " Какой дизайнер был бы настолько неразумен?" право только забавляют. Ну или выдают человека ни разу ничего не "дизайнерившего". Потому что использовать одну конструкцию, с минимальными изменениями чтобы она выполняла другую функцию, это именно что самый традиционный приём конструирования и есть. Так что все эти аргументы говорят скорее ЗА дизайн)

[egovoru.livejournal.com]

Дело в том, что логическими рассуждениями тут ничего не докажешь, независимо от того, насколько высоко мы оцениваем природные дизайны :)

"Насколько я понимаю "неснижаемая сложность" это про само появление механизма способного к обмену веществ"

В отличие от Хойла, высказыванию которого был посвящен предыдущий пост, Бихи как раз имел в виду не само происхождение жизни, а некоторые конкретные биологические структуры и биохимические процессы, которые показались ему нередуцируемо сложными. Два его собственных примера - это эукаритический жгутик и комплекс свертывания крови. На самом же деле, как и в случае глаза, в природе существуют примеры упрощенных вариантов того и другого, которые в некоторых случаях выполняют другие функции. Подробнее об этом написано по ссылке из поста.

Сухой остаток такой: мы вообще не можем логическим способом исключить происхождение чего-то путем естественного отбора.

[tijd.livejournal.com]

Какой дизайнер был бы настолько неразумен?

Напомнило американский анекдот. Спорят три инженера. Один говорит, что бог (создатель человека) был механиком: посмотрите на великолепную систему связок и кровообращения. Другой говорит, что бог был электриком: посмотрите на нервную систему и как великолепно она передает сигналы. Спор выигрывает третий, который утверждает, что бог был инженером-строителем (civil engineer). Ведь кому бы еще пришло в голову проложить сточные трубы через парк развлечений и отдыха?

[egovoru.livejournal.com]

Да, это замечательный анекдот - Вы очень уместно его вспомнили :)

[urease.livejournal.com]

Ведь кому бы еще пришло в голову проложить сточные трубы через парк развлечений и отдыха?

Шутка настолько тупая, что вызывает навязчивое ощущение тоски.

[vermishell.livejournal.com]

А есть у биологов мысли, почему чувствительность фоторецепторов гомо сапиенс ограничена столь узким диапазоном спектра эм излучения?

[egovoru.livejournal.com]

Ну, вообще-то он и не такой уж узкий - Вы с кем сравниваете? Кое у кого (некоторых пауков и насекомых) есть еще рецепторы УФ, а некоторые змеи воспринимают ИК, но расширение спектра в одну сторону обычно сопровождается утратой чувствительности с другой его стороны:



Почему мы не видим еще более длинноволновое излучение - понятно: его фотонам маловато энергии на те фотохимические процессы, которые запускают наше зрение. Почему не видим более коротковолновое - тоже понятно: оно разрушает химические связи в молекулах белка. Так что диапазон нашего зрения в конечном счете объясняется свойствами материала, из которого мы сделаны :)

[steblya-kam.livejournal.com]

Но ведь про это уже сто раз писали в научно-популярной литературе по эволюции. Докинз писал, Марков писал.

[egovoru.livejournal.com]

Да, все это сто раз подробно разобрано, но все равно находятся люди, которые приводят этот аргумент, не понимая, что невозможно доказать логически, что та или иная структура не могла возникнуть в результате естественного отбора.

[serge no (from livejournal.com)]

Я бы так объяснил происхождение современной мышеловки посредством постепенного усложнения в процессе естественного отбора. Сначала появилось ведро с узкой дощечкой и приманкой на ней. Мышь бежала к приманке, теряла равновесие и падала в ведро. Потом у дощечки появилась ось вращения, и мышь стала падать в ведро даже не теряя равновесия. Потом появилась пружина, возвращающая дощечку в исходное положение, и вместо одной мыши стало ловиться много. Потом вместо того, чтобы сжиматься под весом мыши, пружина стала сжатой изначально, и добавился стопор, который срывался под весом мыши, пружина разжималась, дощечка била мышь и ломала ей хребет. Пружину, правда, теперь приходилось взводить заново самостоятельно, но появилась возможность избавиться от громоздкого ведра. Дальше уже оттачивалась эффективность структуры, она становилась всё более компактной. Таким образом, мышеловка возникла в ходе эволюции, а не была создана искусственно.

[egovoru.livejournal.com]

"мышеловка возникла в ходе эволюции, а не была создана искусственно"

Слово "эволюция" означает просто "изменение" (в поколениях), независимо от природы этих изменений. Его вполне употрябляют и по отношению к техническим устройствам. В книжке Кэрролла есть картинка, иллюстрирующая эволюцию мышеловки, предложенную Джоном Макдональдом. К сожалению, в сетевом русском переводе картинки перепутаны местами, но я все-таки отыскала нужную :)

"Проблема в том, что неуменьшаемую сложность не так просто измерить. Чтобы проиллюстрировать этот феномен, Бихи приводит пример с обычной мышеловкой. В мышеловке есть пружинный механизм, спусковой рычаг и т. д. Уберите любую деталь, говорит он, и мышеловка станет бесполезной; она могла быть только спроектирована, но не могла образоваться в результате мелких изменений, каждое из которых имело бы какую-то пользу.

Вероятно, вы уже догадываетесь, что было дальше. Как минимум двое учёных (Джон Макдональд и Алекс Фиделибус) представили возможные «эволюционные пути», по которым могла развиваться мышеловка. Они спроектировали ряд моделей, изначально очень простых и постепенно усложнявшихся, но все эти мышеловки были рабочими. На каждом этапе мышеловка работала чуть лучше, чем на предыдущем, несмотря на то что различия между этапами были минимальны. На последнем этапе получилась настоящая современная мышеловка.

В довершение всего Йоахим Дагг исследовал, как именно менялись с годами реальные мышеловки, показав, что (несмотря на то, что мышеловки являются плодом разумного замысла) они развивались постепенно, а не возникали сразу. Выражаясь словами Дагга, «популяции мышеловок изобилуют всеми предпосылками для эволюции» (изменчивостью, передачей информации и отбором).



Постепенная эволюция сложной мышеловки, показанная Джоном Макдональдом. Эволюция начинается с простой проволочки, которая смыкается, если её задеть. Постепенно мышеловка усложняется — в ней появляются: пружина; приманка, которая сначала просто лежит рядом, а потом закрепляется на дощечке; длинный «молоточек»; растяжка; скрепка, поддерживающая растяжку; короткая пружина, которая затем ещё более укорачивается; отдельная ловушка, удерживающая растяжку, отграничивающая молоточек от пружины, и, наконец, ещё более совершенная ловушка со спусковым механизмом".

[sheeun.livejournal.com]

Мы в созданной виртуальной реальности, разе до сих пор не понятно? Видимо все сидят в инете и не выходят на улицу

[egovoru.livejournal.com]

"Мы в созданной виртуальной реальности"

Даже если это так, то сразу вознкает вопрос, а кто же создал эту виртуальную реальность (компьютеры, которые ее поддерживают)? То есть, принимая такую гипотезу, мы просто отодвигаем проблему на одну ступеньку, но отнюдь не решаем ее. Честно сказать, меня удивляет популярность этой идеи - неужели не видно, что никаким решением проблемы она не является?