Мужик, гуляючи, забрел в дремучий бор

[egovoru]

Еще один часто упоминаемый аргумент, якобы опровергающий дарвиновский механизм биологической эволюции, известен как аргумент «неснижаемой сложности» (irreducible complexity). Утверждается, что отдельные части сложных биологических структур настолько хорошо подогнаны друг к другу, что утрата хотя бы одной из них делает целое нефункциональным – а значит, и объединение этих частей под действием отбора тоже было невозможно. Хотя придумал этот аргумент не физик, а биохимик, он столь же несостоятелен, как и метафора Боинга на свалке.

Возьмем дарвиновский пример сложности – человеческий глаз. Если вырвать из него хрусталик – действительно, ничего хорошего не получится :( Но существуют ли глаза без хрусталика в природе? Да сколько угодно – например, это глаз моллюска наутилуса (схематически изображенный на средней панели картинки внизу). То же самое можно сказать и о любой другой части глаза – за исключением, конечно, собственно фоторецепторных клеток, без которых глаз просто уже не будет глазом. Так что сложность глаза на поверку оказывается очень даже редуцируемой – точно так же, как и сложность других структур, рассмотренных автором этой концепции.

С ее развернутой критикой можно ознакомиться здесь. Ошибка заключается в непонимании, что естественный отбор работает совсем не так, как мы, когда собираем автомобили или компьютеры из заранее подготовленных деталей. Отбор – безмозглый, так что орган, первоначально выполнявший одну функцию, может начать использоваться для совершенно другой цели: мой любимый пример – наши крошечные слуховые кости, образовавшиеся из челюстных костей наших предков. Какой дизайнер был бы настолько неразумен?

Схематическое изображениe строения глаз разных моллюсков
(исходно из Британской энциклопедии)

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

А еще бы неплохо в нашем глазу развернуть фоторецепторы передом, а нервы задом и убрать это нелепое слепое пятно. Сколько-то нам тогда чудес в мире откроется!

[mozgosteb.livejournal.com]

А мне всегда было интересно, как получились рабочие крылья. С глазом я могу себе представить, даже не читая аргументацию. Случайно где-то у кого-то выросло нечто, имеющее в т.ч. функции светочувствительного датчика, оказалось, что это даёт преимущество для выживания и пошло-поехало.

Но вот представить себе нечто двойного назначения, что имеет ещё и функции крыла - трудно. И что неразвитое крыло (а-ля пингвин) может давать преимущество для выживания и, со временем, эволюционировать в нормальное крыло - тоже трудно представить.

Но, наверняка, какое-то объяснение есть

[egovoru.livejournal.com]

Вы определили Фрэнка :)

Да, это инвертированное положение фоторецепторного слоя в глазах позвоночных кажется нелепым, но на самом деле мы не знаем, может, в нем есть и какое-то преимущество? Например, защита чувствительных фоторецепторных клеток от механических повреждений или что-нибудь в этом роде?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

ответ обычно дается через планирование. Белка-летяга, летучая мышь. Подобные линии у птерозавров. ну и вот... А начинается со всяких несовершенных складочек-перепонок, или с некоторого увеличения пальцев с перьями

[hyperboreus.livejournal.com]

Так до фоторецепторов все равно еще целый водоем стекловидного тела. А если оно вытекло, то уже не до спасения фоторецепторов ;)

[mozgosteb.livejournal.com]

Спасибо!

[hyperboreus.livejournal.com]

И что неразвитое крыло (а-ля пингвин) может давать преимущество для выживания и, со временем, эволюционировать в нормальное крыло - тоже трудно представить.//

Почему трудно? Крыло пингвина это хорошо управляемый плавник, благодаря которому он отлично плавает и добывает рыбок.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, сценарий появления крыльев у летучих мышей, наверное, не так сложно себе представить: ведь перепонки между пальцами быстро появлются у всех плавающих форм млекопитающих независимо друг от друга, а крылья летучих мышей - это по существу те же перепонки, только еще более гипертрофированные.

А вот что касается птиц, то тут важнее даже не крылья, а перья, потому что преобразование скелета передних конечностей у птиц явно произошло в связи с появлением перьев, а не наоборот. Я плохо знаю матчасть, но, насколько я понимаю, какое-то подобие перьев появилось еще у non-avian dinosaurs и вроде было связано с терморегуляцией.

[mozgosteb.livejournal.com]

И всё-таки трудно. Растил-растил плавник, а потом на нём полетел?

[egovoru.livejournal.com]

Ну, летучая мышь-то, положим, отнюдь не планирует, а по-настоящему машет крыльями! Что же касается птиц, то, как я понимаю, ключевая деталь там была - появление перьев, исходно для терморегуляции. Но я совершенно не специалист в этом, легко могу ошибаться.

[catodon.livejournal.com]

Да, если у такого дизайна был разумный инженер, то руки у него определенно растут из задницы. Нам точно нужен такой создатель?

[mozgosteb.livejournal.com]

Т.е., получается, в теме с перепонками не обойтись без этапа, когда водоплавающему с перепонками понадобилось на сушу, и перепонки уже были настолько большими, чтобы чуть-чуть планировать (и получить от этого профит), но не настолько большими, чтобы мешать передвигаться?

[egovoru.livejournal.com]

Верно, но, может, контакт с самим стелковидным телом для фоторецепторов не очень желателен? Конечно, может оказаться и так, что никакой приспособительной пользы в этом и нет - не все изменения обязательно приспособительные, есть и совершенно случайные.

[egovoru.livejournal.com]

Если я правильно помню, крыло пингвина считают все же вторичным упрощением в связи с переходом к сугубо подводному образу жизни, а не промежуточным этапом на пути формирования крыла. Промежуточным было нечто в этом роде:

[mozgosteb.livejournal.com]

Теперь я представил тоже самое, но с пингвином и больше не могу выкинуть это из головы)

[egovoru.livejournal.com]

Нет, конечно: насколько я знаю, никто не считает, что летучие мыши произошли от каких-то водных перепончатолапых предков :) Просто гидро- и аэродинамика - сходные вещи, и потому приспособения к плаванию и полету - тоже сходные. Лет. мыши - не единственные летуны с перепонками; есть еще, например, вот такой персонаж:



Здесь, правда, дело не зашло еще так далеко, как у мышей :)

[poiupredatel.livejournal.com]

Насколько я понимаю "неснижаемая сложность" это про само появление механизма способного к обмену веществ, сохранению наследственной информации и размножению. И вот он может появиться только за один шаг, именно потому что без сохранения информации и размножения эволюционные механизмы просто не работают. При этом подобный механизм и правда очень сложен (возможно сравним с боингом или даже сложнее) потому что "традиционными" способами человечество эту задачу до сих пор решить не в состоянии. В смысле создать механизм способный к реальному самовоспроизводству. Так что все эти "редукции" которые так радуют эволюционистов снижают сложность с "безумно, космической невозможной" до "просто сверхсложной и недостижимой на текущем уровне развития человечества".

Претензии на тему " Какой дизайнер был бы настолько неразумен?" право только забавляют. Ну или выдают человека ни разу ничего не "дизайнерившего". Потому что использовать одну конструкцию, с минимальными изменениями чтобы она выполняла другую функцию, это именно что самый традиционный приём конструирования и есть. Так что все эти аргументы говорят скорее ЗА дизайн)

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну да, я это и имел в виду. Я говорил о том, что любое, даже несовершенное крылышко может давать ощутимую пользу

[hyperboreus.livejournal.com]

Ну, есть же идея, что Создатель лишь задал начальные условия на неком гипотетическом эволюционном "верньере", а дальше оно уже пошло как пошло

[hyperboreus.livejournal.com]

А кстати, у октопусов есть же стекловидное тело?

[mozgosteb.livejournal.com]

Кажется, вы научили меня любить биологию

[marigranula.livejournal.com]

У меня дома живут летающие поссумы, так они перепонки обычно используют как парашют, что бы с высоты прыгать, возможно обеспечение прыжка с высоты и было первой функцией маааленьких перепонок.

[egovoru.livejournal.com]

Птицы вообще легко теряют способность к полету, когда для этого появляются хоть сколько-нибудь подходящие условия. Полет - очень энергозатратный способ передвижения, поэтому, например, на островах, где мало хищников, многие птицы быстро становятся бескрылыми - как, например, в Новой Зеландии.

Вот, например, один из тамошних жителей, такахе:

[marigranula.livejournal.com]

Кстати, а что делал с перьями Кецалькоатль??

[egovoru.livejournal.com]

Дело в том, что логическими рассуждениями тут ничего не докажешь, независимо от того, насколько высоко мы оцениваем природные дизайны :)

"Насколько я понимаю "неснижаемая сложность" это про само появление механизма способного к обмену веществ"

В отличие от Хойла, высказыванию которого был посвящен предыдущий пост, Бихи как раз имел в виду не само происхождение жизни, а некоторые конкретные биологические структуры и биохимические процессы, которые показались ему нередуцируемо сложными. Два его собственных примера - это эукаритический жгутик и комплекс свертывания крови. На самом же деле, как и в случае глаза, в природе существуют примеры упрощенных вариантов того и другого, которые в некоторых случаях выполняют другие функции. Подробнее об этом написано по ссылке из поста.

Сухой остаток такой: мы вообще не можем логическим способом исключить происхождение чего-то путем естественного отбора.