Лошади меня смешат
Dec. 26th, 2019 10:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruМногое зависит от ситуации. Когда я впервые прочла булгаковский «Багровый остров» самостоятельно, он показался мне довольно скучным. Но потом, когда нам читали его вслух на школьной беломорской практике, мы едва не катались по полу от смеха, а множество цитат из этой пьесы прочно вошло в наш лексикон: «Геннадий, ты быстрый, как лань, но ведь ролей никто не знает!.. Ну-те, красавцы, что вы говорили у маисовых кустиков?.. Театр – это храм!.. Нету плохих ролей, а есть паршивцы актеры, которые портят все, что им ни дай... Чайку выпью, мерси. А пьеска не пойдет... Эх, здорово звезданули финал!». (Кстати, на многих сайтах, открывающихся по запросу на это заглавие, представлен текст не пьесы, а романа – но это совсем не то!).
А вот «Как важно быть серьезным», разобранная на факультативе по английскому, сразу показалась мне очень смешной. «Все женщины со временем становятся похожи на своих матерей. В этом их трагедия. Ни один мужчина не бывает похож на свою мать. В этом его трагедия». Увы, очарование этой пьесы – чисто текстуальное; в любой постановке оно пропадает – в чем я убедилась, посмотрев с тех пор несколько.
Едва ли не самый смешной рассказ, какой мне попадался, это «Наставление художникам» Марка Твена: «Никак не могу вспомнить, кто это такой. Пожалуй, есть что-то общее с Вашингтоном. Только вряд ли это Вашингтон, у него было два уха. Всегда можно узнать Вашингтона по этому признаку» :)
Марк Твен настаивал, что юмористический рассказ – жанр чисто американский, как комический рассказ – британский, а анекдот – французский. «Нанизывание несуразиц и нелепостей в беспорядке и зачастую без всякого смысла и цели, простодушное неведение того, что это бессмыслица – на этом, сколько я могу судить, основано американское искусство рассказа». Но, конечно, не всякая нелепица нас смешит. А какая?
рисунок, надо полагать, руки автора?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-12-27 04:49 pm (UTC)Кроме того, повсеместное распространение компьютеров, видимо, само по себе способствовало активизации веры в разумный дизайн - число таких верующих в моей френдленте просто зашкаливает, причем иные даже считают распространение этой веры основным назначением своего журнала.
Должна отметить, однако, что нынешние молодые биологи-просветители тоже подлили масла в огонь своим не слишком разумным поведением. Я однажды посмотрела видеозапись беседы одного из них с православным священником, транслировавшейся по телевизору, так священник произвел на меня впечатление человека куда более мудрого, чем просветитель :( Так что, в части критики поведения этих ребят я склонна согласиться с Рухленко (https://egovoru.livejournal.com/142246.html).
no subject
Date: 2019-12-27 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-27 05:36 pm (UTC)Беглый просмотр, однако, показал, что автор борется в основном с им же построенными соломенными чучелами. Например, он, кажется, не отдает себе отчет, что дарвинизм - это не теория эволюции (то есть, утверждения о том, что на Земле в разное время жили разные организмы), а гипотетическое объяснение биологической приспособленности. Но, возможно, это мое впечатление и ошибочно - тут Вам виднее, как прочитавшему этот труд целиком.
Эволюционная биология - вполне себе развивающаяся область, и критика каких-то ее ныне принятых положений - дело полезное, при условии, что эта критика сугубо рациональна. Не знаю, как Вам, но мне этот текст не показался особенно рациональным - литературный стиль автора напомнил мне стиль иных ЖЖ-дискуссий :(
Мысль о том, что автор - сторонник разумного дизайна, зародилась у меня из Ваших слов - видимо, я поняла Вас неправильно. В этом случае, а что же автор хочет противопоставить атакуемому им дарвинизму? Или он просто атакует, не предлагая никакого собственного альтернативного объяснения приспособленности? (На всякий случай все же поясню, что идея разумного дизайна плоха не потому, что она не объясняет какие-то наблюдения; она плоха, наоборот, тем, что она одинаково хорошо объясняет любые наблюдения).
no subject
Date: 2019-12-27 06:06 pm (UTC)речь идет именно о дарвинизме, то есть объяснении появления новых функций механизмом "случайные мутации + отбор (естественный, половой) тех, кто в результате этих мутаций оказался более приспособленным".
>>литературный стиль автора напомнил мне стиль иных ЖЖ-дискуссий
Да, я ему писал, что лучше бы оформить стиль более нейтральным образом, но он считал, что именно провокативность формы могла привести к более обширной дискуссии по теме. Я считаю, что тут он не прав.
>>видимо, я поняла Вас неправильно
Правильно поняли.
Вариантов всего два: либо дизайн разумный, либо случайный, все получилось само по себе без вмешательства разума.
Если один вариант опровергнут, второй автоматически доказан. Здесь не нужно предлагать никаких альтернатив.
>>она плоха, наоборот, тем, что она одинаково хорошо объясняет любые наблюдения
Тем не менее, эта гипотеза может считаться научной, потому что удовлетворяет критерию Поппера. Если будет экспериментально подтверждена противоположная гипотеза, данная гипотеза будет автоматически фальсифицирована.
А вот теория Дарвина плоха как раз тем, что она очень многое не объясняет.
Я не биолог и не могу оценить аргументацию Рухленко по существу с точки зрения биологии, но в отличие от кабинетных ученых я имею большой практический опыт разработки (дизайна) больших сложных технических систем, и прекрасно знаю на собственном опыте, насколько сложно на самом деле устроены функции, которые на первый взгляд кажутся простыми, и какой нужен уровень согласованности при внесении изменений в систему, чтобы новые функции появились и заработали. Требуется одновременное согласованное изменение системы в нескольких узлах сразу. Ни о какой случайности тут не может быть и речи.
А закрепиться в результате отбора более приспособленных эти функции могут лишь после того, как они полностью готовы, иначе никакого преимущества они не дают.
Любимый аргумент креационистов - про глаз. Я смотрел телепередачу, где дарвинист Александр Марков отвечал на этот вопрос, и пытался все свести к постепенности: "сначала появился очень простой орган, который просто реагировал на изменение освещенности и уже давал преимущество, затем он постепенно усложнялся". Любой технарь понимает, что "простой орган ,который реагирует на освещенность" - это на самом деле уже очень сложный прибор, который состоит из трех компонент: сам датчик света, "контроллер" - участок нервной системы,, который будет принимать сигналы от датчика и обрабатывать их, и коммуникация между ними, причем протокол передачи данных должен быть сразу согласован между датчиком и контроллером, иначе они друг друга не поймут.
Постепенно может шея у вьюрка вытянуться, это вот да, вполне может быть, какие то подстройки в рамках допустимой внутривидовой изменчивости.
Сложные же функции сами по себе появиться не могут. Особенно за такое малое количество итераций (а миллион итераций - это очень мало, о чем также знают технари и не знают кабинетные теоретики).
По моему, моя позиция ничего общего с "верой" не имеет.
no subject
Date: 2019-12-27 09:16 pm (UTC)Боюсь, такой ответ только укрепляет мое нехорошее впечатление, что автором главным образом движет желание привлечь внимание к своему имени. Одним словом, "Ай, Моська - знать, она сильна..." :)
"Если один вариант опровергнут, второй автоматически доказан"
Такой ход рассуждений хорошо работает в математике, где мы действуем, исходя из заранее принятых аксиом и заранее оговоренных методов вывода, но для естествознания он не годится. Естественно-научные гипотезы, как правило, нельзя ни однозначно "доказать", ни даже "опровергнуть", потому что сами наши представления о том, что можно, а что нельзя считать доказательством меняются со временем. К тому же мы никогда не можем быть уверены, что на следующем этапе не обнаружатся какие-то новые факты, из-за которых нам придется пересмотреть наши нынешние представления.
В этом смысле Ваш автор прав, возражая тем, кто утверждает, что механизм появления приспособленности, предложенный Дарвином, "неопровержимо доказан". Корректнее будет сказать, что на сегодняшний день он представляется нам наиболее вероятным.
"прекрасно знаю на собственном опыте, насколько сложно на самом деле устроены функции, которые на первый взгляд кажутся простыми"
И все же я подозреваю, что небиологи плохо представляют себе, насколько сложны биологические организмы, и выступаю против уподобления их техническим устройствам (https://egovoru.livejournal.com/44142.html) (типа "мозг - это компьютер" и т.д.), потому что подобные метафоры очень опасны.
Предложить правдоподобный сценарий появления глаза в эволюции как раз не очень сложно - у нас есть масса вариантов глаз разной степени сложности, начиная от совсем простеньких "глаз" медуз или плоских червей, не говоря уже о "глазах" - то есть, фоторецепторных органеллах - одноклеточных организмов (которыми я как раз непосредственно занимаюсь).
На мой взгляд (https://egovoru.livejournal.com/50498.html), гораздо сложнее представить себе правдоподобный сценарий эволюционного появления, например, рибосом. (Помните, что это такое, да? Это надмолекулярные комплексы специфических белков и РНК, обеспечивающие матричный синтез белка в клетке). Рибосомы даже у самых примитивных бактерий, можно сказать, точно такие же, как у млекопитающих (различия есть, но не принципиальные), а ископаемых "предков" рибосом, как понятно, не отыщешь.
Тем не менее, эти трудности никак не делают идею разумного дизайна более привлекательной в моих глазах. Почему? Да потому, что это никакое не "объяснение", а просто отказ думать дальше. Согласитесь, что идея разумного дизайна сразу же вызывает вопрос, а откуда взялся сам Дизайнер? Обычный ответ на него - ниоткуда, то есть, Дизайнер существовал вечно. Постулируя же подобный - вечный и непостижимый - объект, мы просто говорим себе, что все, мы уперлись в потолок :)
Продолжение следует - весь текст не уместился :)
no subject
Date: 2019-12-28 06:38 am (UTC)Я представляю, они на порядки сложнее, чем человеческие поделки, и это разумеется, сильный аргумент против дарвинизма, а не за. Потому что даже на том уровне сложности, который достиг человек, самопроизвольное возникновение совершенно невозможно, что же говорить о более сложных уровнях.
Что касается гипотетической души, это можно вынести за скобки, есть она или нет, ни на что не влияет, равно как и утверждения веры при всей своей привлекательности аргументами быть не могут.
>>Да потому, что это никакое не "объяснение", а просто отказ думать дальше
Это смотря как посмотреть. Если у нас есть неудовлетворительное объяснение наблюдаемым фактам, а удовлетворительного нет вообще, можно посчитать отказом думать дальше именно следование старому объяснению, просто потому, что ничего другого нет.
Мне такой вариант не подходит. Ответ "не знаю" - намного лучше, чем неверный ответ "знаю".
И отказа думать дальше гипотеза разумного дизайна не означает, никто не запрещает изучать то, что есть, и думать над тем, что можно изменить, чтобы улучшить. Вопрос о происхождении по сути ни на что не влияет, кроме религиозной либо атеистической картины мира
no subject
Date: 2019-12-28 02:57 pm (UTC)Но никто же не утверждает, что существующие сегодня сложные живые системы сами собой сложились из отдельных молекул? Все эти метафоры шимпанзе за пишущими машинками и т.д. - полная ерунда.
"гипотеза разумного дизайна не означает, никто не запрещает изучать то, что есть, и думать над тем, что можно изменить, чтобы улучшить"
Это верно, но, с другой стороны, эта гипотеза никак и не помогает в этом изучении :) А раз так, то зачем она нужна?
"Мне такой вариант не подходит. Ответ "не знаю" - намного лучше, чем неверный ответ "знаю"
А кто говорит "знаю"? Только верующие в разумный дизайн. Эволюционные же биологи только предлагают различные сценарии, более или менее поддерживаемые эмпирическими сведениями. Как Вы отлично понимаете, никакого "окончательного вывода" тут сделать будет нельзя, потому что речь идет об однократном событии (происхождении жизни), удаленном от нас во времени.
no subject
Date: 2019-12-28 03:06 pm (UTC)Альтернативная тоже никак не помогает.
>>А кто говорит "знаю"?
К сожалению, эволюционные биологи не просто это говорят, не просто преподают свою теорию в учебных заведениях как истину в последней инстанции, а еще и подвергают несогласных шельмованию, а если оппонент - профессиональный ученый, высказывание своих взглядов в публичном пространстве легко может стоить ему карьеры.
Кстати, Рухленко таки затравили, месяц назад он умер. Сердце не выдержало.
Предсмертный срач я в его ЖЖ прочитал. Оскорбления вместо аргументов и далее по списку.
no subject
Date: 2019-12-28 04:09 pm (UTC)А каких конкретных "эволюционных биологов" Вы имеете в виду? Вот Саша Марков вроде бы этого отнюдь не делает? Любой нормальный биолог, эволюционный или нет, прекрасно понимает (https://egovoru.livejournal.com/111719.html), что все наши сегодняшние представления - это просто-напросто еще не отвергнутые гипотезы :) Если же кто-то утверждает обратное, то, боюсь, он просто не понимает сущности естествознания - на Вашем месте я бы вообще не стала слушать таких людей.
"Оскорбления вместо аргументов"
Это, конечно, весьма прискорбно. Меня, признаться, тоже угнетает хамский тон некоторых ЖЖ-дискуссий. У себя в журнале я такого не допускаю, но хозяева некоторых других журналов почему-то это терпят :( Мне же кажется, что, если мы хотим иметь в ЖЖ цивилизованную атмосферу, мы должны сами прикладывать усилия к ее созданию - сама собой она не возникнет. Благо, ЖЖ предоставляет очень эффективные инструменты для наказания хамов.
no subject
Date: 2019-12-28 04:30 pm (UTC)>>А каких конкретных "эволюционных биологов" Вы имеете в виду?
Я не знаю, кто все эти люди, которые набегают и начинают... но они стоят на дарвинских позициях.
Оппоненты тоже бывает психуют, но это в основном ответная реакция. Хамство - визитная карточка именно мейнстрима, и это относится не только к биологии. Считается, что диссиденты выступают против науки, но на самом деле все ровно наоборот, трудно придумать поведение, сильнее идущее в разрез с научным методом, чем аппеляция к авторитетам и шельмование несогласных. Если бы не существовало разных мнений, развитие остановилось бы вообще.
no subject
Date: 2019-12-28 07:28 pm (UTC)Французская академия наук вон тоже с какого-то момента перестала принимать к рассмотрению проекты вечных двигателей :) Я подозреваю, Саша все же банит не просто за несогласие, а за агрессивное хамство?
"Я не знаю, кто все эти люди, которые набегают и начинают... но они стоят на дарвинских позициях"
Тут я могу только опять вспомнить А.К. Толстого:
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!
"трудно придумать поведение, сильнее идущее в разрез с научным методом, чем аппеляция к авторитетам и шельмование несогласных. Если бы не существовало разных мнений, развитие остановилось бы вообще"
Несогласие несогласию рознь. К сожалению, "несогласными" часто оказываются люди очень мало знающие, но очень агрессивные - помните, у Шукшина был рассказ как раз об этом (https://egovoru.livejournal.com/104924.html)? Ими движет вовсе не желание разобраться в существе дела, а совсем другие причины. Есть много людей, которые сам факт того, что кто-то знает что-то, чего они сами не знают, принимают за личное оскорбление :(
Что же касается обращения к авторитетам, то без него, увы, никак нельзя обойтись. Никто из нас не является специалистом-профессионалом сразу во всех областях, и для того, чтобы как-то разобраться в каком-то сложном вопросе, нам таки приходится обращаться к экспертам, без этого никак. Другое дело, что при этом надо помнить, что эксперт - не пророк, что у разных экспертов могут быть разные мнения по одному и тому же вопросу из области их экспертизы, что сегодня эксперт может думать не то, что завтра (потому что у него появились новые сведения) и т.д.
Что же касается шельмования несогласных, то, судя по моему опыту, серьезные профессионалы редко склонны к такому поведению, хотя, наверное, и среди них попадаются отдельные особо воинственные. Излишнюю пылкость проявляют обычно неофиты - то есть, люди, которые только недавно что-то узнали и теперь горят желанием убедить в этом всех остальных :)
no subject
Date: 2019-12-28 07:54 pm (UTC)А также один из ее представителей прославился фразой "метеоритов не существует, потому что в небе нет камней".
Тут главное отличить одно от другого, а людям свойственно делать ошибочные обобщения.
Безусловно, есть несогласные наподобие шукшинского героя. Намного проще обобщить, чем разбираться в каждом конкретном случае. А уж хамить не следует в любом случае
no subject
Date: 2019-12-28 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2019-12-27 09:17 pm (UTC)Мне кажется, главный психологический фактор, заставляющий людей верить в разумный дизайн - это невозможность жить без ответа на вопрос. Видимо, иные люди согласны иметь даже самый фантастический, но ответ, чем не иметь никакого, а просто признать, что мы (пока) не знаем. Если так, то авторам, подобным Вашему, было бы невредно вспомнить стихи, посвященные Алексеем К. Толстым другому противнику дарвинизма еще в 1872 году. Стихи длинные, но уж больно подходят к случаю - и к тому же возвращают нас к теме поста (юмору), от которой мы уже изрядно удалились:
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь <жопа>,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зёрна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошёлся с Моисеем.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья —
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приёмы?
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.
Ограничивать так смело
Всесторонность Божьей власти —
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!
Ведь подобные примеры
Подавать — неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто —
Ведь твоё гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины —
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны —
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!
И ещё тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,
Льёт на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят Божии планеты
Без инструкции ценсурной,
Кажет нам, как та же сила,
Всё в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнёшь её теченья
Ты своей дрянною пробкой!
no subject
Date: 2019-12-28 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2019-12-28 03:11 pm (UTC)Когда я слушала ту беседу священника с биологом, я подумала, что священнику надо было бы просто с самого начала признать, что все, описанное в Библии - шесть дней творения и т.д. - надо понимать не в буквальном смысле, а аллегорически, и тогда спорить было бы вообще не о чем. Насколько я понимаю, некоторые из них так и поступают, и это, конечно, самое мудрое в этой ситуации :)
"между разумным и неразумным дизайном она есть, тут действительно варианта всего два и бинарная логика работает"
Воля Ваша: мне легче представить себе происхождение даже рибосом, чем наличие вечного и непостижимого Дизайнера за работой :) Интересно, что вот происхождение атомов, звезд и галактик из первичного облака плазмы, насколько я понимаю, почему-то не вызывает такую острую потребность в Дизайнере, а между тем, это ведь тоже процессы резкого увеличения сложности :) Лично меня они беспокоят гораздо больше, потому что постепенное увеличие сложности всей Вселенной вроде бы противоречит второму началу термодинамики?
no subject
Date: 2019-12-28 03:20 pm (UTC)Кстати, описанная Вами проблема "а кто создал Дизайнера?" точно так же присутствует и в картине мира без дизайнера. Если все процессы идут механистически по цепочке причин и следствий, то проблема начала никуда не девается, цепочка причин и следствий должна была от чего то стартовать.
"Сначала не было ничего, ни пространства ни времени, а потом оно как рванет!" - извините, но это чушь.
Единственный выход здесь - признание относительности времени и существования слоев реальности без-времени. Если это так, то подобные слои настолько непостижимы сами по себе, что добавление в них Дизайнера (а это не обязательно Абсолют, это может быть просто некий разум, более продвинутый чем наш) уже никакой непостижимости в картину не добавляет.
Любимая некоторыми картина мира "мы в компьютерной симуляции", против которой не протестовал даже Докинз, тоже по сути является полностью дизайнерской.
no subject
Date: 2019-12-28 03:51 pm (UTC)Но ведь постоянное усложнение структуры Вселенной означает, наоборот, что ее совокупная энтропия уменьшается? Насколько я понимаю (но я совсем не специалист), отчасти это противоречие снимается постулированием расширения пространства.
"Сначала не было ничего, ни пространства ни времени, а потом оно как рванет!" - извините, но это чушь"
Согласна, гипотеза Большого взрыва уж очень противоречит нашей интуиции о времени и пространстве. Проблема, однако, в том, что мы ведь не можем полагаться на нашу интуицию - особенно в сферах, далеких от нашего повседневного житейского опыта.
"признание относительности времени и существования слоев реальности без-времени"
Ну, относительность времени выявил уже Эйнштейн; некоторые сегодняшние физики (в частности, Ли Смолин (https://egovoru.livejournal.com/60818.html)), наоборот, пытаются вернуть абсолютное время :)
"подобные слои настолько непостижимы сами по себе"
Признаться, рассуждения о каких бы то ни было "непостижимых слоях реальности" сразу наводят на меня скуку :)
"это может быть просто некий разум, более продвинутый чем наш"
Ну, Вы же понимаете, что добавление в картину "просто более продвинутого разума" нисколько не решает проблему происхождения, а просто задвигает ее под ковер? Даже если мы - всего лишь симуляция на некоем суперкомпьютере неких сверхсуществ, то мы сразу встаем перед вопросом, а каким же образом возникли эти сверхсущества? То есть, получается типичная сказка про белого бычка! Нет, тут уж только хардкор: либо постулирование вечного и непостижимого, либо попытки реконструировать происхождение рибосом :)
no subject
Date: 2019-12-28 04:04 pm (UTC)Насколько я понимаю, усложнение не происходит.
>>Ну, Вы же понимаете, что добавление в картину "просто более продвинутого разума" нисколько не решает проблему происхождения
Отсутствие разума точно также не решает проблему происхождения. Был БВ, а почему он случился? А почему случилось то, почему случился БВ? И так далее.
Проблему происхождения решает только без-временье, то есть место, где отстутствует причинность. А постичь такое нашим временнЫм умом действительно невозможно.
>>либо постулирование вечного и непостижимого
В крупных системах логические слои всегда разделены именно так, что сам слой ничего не знает про своих соседей. Сосед - черный ящик, который предоставляет только абстрактный интерфейс, через который с ним можно взаимодействовать. Создатель нашего мира представлен там точно так же, это интерфейс, который каким-то образом сработал, а как он (был) реализован - в виде Дизайнера или "слепого часовщика", узнать невозможно. Это необходимость, иначе все утонет в хаосе.
no subject
Date: 2019-12-28 07:05 pm (UTC)Как же не происходит? Вселенная после Большого взрыва была более или менее гомогенным облаком плазмы, а атомы, звезды и галактики сформировались в ней только потом.
"Был БВ, а почему он случился? А почему случилось то, почему случился БВ? И так далее"
Ну, эти вопросы уже выходят за пределы естествознания; это уже философия :)
"Проблему происхождения решает только без-временье, то есть место, где отстутствует причинность"
Не очень понимаю, почему, но в любом случае безвременность - это же и и есть вечный непостижимый Дизайнер, правда?
"каким-то образом сработал, а как он (был) реализован - в виде Дизайнера или "слепого часовщика", узнать невозможно"
Но "узнать невозможно" - это все-таки не то же самое, что постулирование наличия Дизайнера, правда? К тому же утверждение "узнать невозможно" - тоже, на мой вгляд, слишком самонадеянное: Огюст Конт вот тоже утверждал (https://egovoru.livejournal.com/45137.html), что мы киногда не узнаем состава звезд, а ведь поди ж ты :)
no subject
Date: 2019-12-28 07:49 pm (UTC)А это не усложнение, это упорядочивание, оно вполне может происходить. Энтропию часто принимают за меру хаоса, это неверно, это мера вероятности состояния. Если мы поставим несколько метрономов с одинаковым периодом колебаний на столешницу и запустим, через некоторое время они синхронизируются по фазе, то есть случится самопроизвольное упорядочивание, но с энтропией все в порядке, противоречия со вторым началом нет, вероятность этого состояния при наших вводных - единица, потому что к нему привели отрицательные обратные связи.
>>Ну, эти вопросы уже выходят за пределы естествознания; это уже философия :)
Не выходят. Это тот самый потолок, в который мы упираемся, хоть с дизайнером, хоть без него.
Третий вариант - вообще не осознавать неполноты наблюдаемой картины, он самый простой.
Этим обычно грешат сциентисты (не путать с учеными), то есть верующие от науки, они вообще отказываются понимать, в чем проблема.
>>Не очень понимаю, почему, но в любом случае безвременность - это же и и есть вечный непостижимый Дизайнер, правда?
Нет. Безвременность - это способ разрешить проблему начала, которая присутствует и с дизайнером и без оного. В случае "без дизайнера" все происходящее является цепочкой механистических причин и следствий. Но у первого элемента в этой цепочке причин не было, потому что он первый. В парадигме непрерывного времени эта проблема решения не имеет
no subject
Date: 2019-12-28 08:03 pm (UTC)Но ведь вероятность того, что атомы, рассеянные в пространстве, сами собой соберутся в звезды, очень мала?
"Это тот самый потолок, в который мы упираемся, хоть с дизайнером, хоть без него"
Да, и этот потолок как раз и отделяет естествознание от философии.
"Безвременность - это способ разрешить проблему начала, которая присутствует и с дизайнером и без оного"
На мой взгляд, Дизайнер, вечность/бесконечность и хаос (в древнегреческом смысле) - это примерно то же и оно же: попытка "вынести за скобки" то, что нам пока не удается выяснить естественно-научными методами.
no subject
Date: 2019-12-29 06:56 am (UTC)Вроде как считается, что наоборот, под действием силы гравитации постепенно они собираются в кучки.
Лично мне кажется, что это лажа, равно как и "темная материя", которая понадобилась для того, чтобы подогнать наблюдаемое под формулы. Но это неточно )
no subject
Date: 2019-12-29 02:21 pm (UTC)Не важно, под действием или не под действием: система равномерно распределенных в пространстве атомов обладает большей энтропией, чем система с атомами, собранными в определенных местах пространства. Во всяком случае, когда рассматривают молекулы идеального газа в сосуде, рассуждают именно так, и я не вижу, почему то же самое не относится и к атомам во Вселенной?
"Лично мне кажется, что это лажа"
Мне трудно судить о таких вещах - у меня и близко нет необходимых для этого знаний :(
no subject
Date: 2019-12-29 03:04 pm (UTC)(no subject)
From: