Подбирая число наугад

[egovoru]

Изучая обезьян и лемуров, Робин Данбар обнаружил зависимость между относительным объемом их неокортекса – самой эволюционно молодой части коры головного мозга – и размером их стай. Эктраполировав эту зависимость на человека, Данбар получил число 150, которое с тех пор так и называют «числом Данбара».

Но как проверить эту оценку? Размер обезьяньей стаи определить довольно легко, а вот где проходят границы «стаи» современного человека? Определение самого Данбара кажется мне довольно расплывчатым: «Число 150 представляет собой, по-видимому, максимальное число индивидуумов, с которыми мы можем поддерживать истинно социальные отношения, то есть, такие, при которых мы знаем, кто эти люди, и как они с нами связаны».

Ситуация и вовсе запутывается, если учесть, что изобретение письменности позволило нам неопределенно долго сохранять в своем мозгу память об уже умерших членах нашей «стаи». Причем, считать в ней надо не только Александра Пушкина, но и Евгения Онегина – мы ведь прекрасно знаем, кто это такой, и какое отношение он к нам имеет :)

В том, что размер человеческой «стаи» увеличивается в ходе истории, кажется, нет сомнений: взять хотя бы прогрессию наших политических единиц – от небольших племен к их союзам, потом – к государствам, затем – к империям и, наконец, к сегодняшней глобализации. Интересный вопрос: как повлияло на него изобретение электронных социальных сетей? Сам Данбар, проанализировав данные Фейсбука, вроде установил, что размер сетевого круга общения не отличается от размера реального. Но мне сдается, окончательные выводы делать еще рано.

График из первой знаменитой статьи Робина Данбара:
по оси абсцисс – относительный объем неокортекса, по оси ординат – размер стаи у 38 исследованных им родов приматов

Comments

[egovoru.livejournal.com]

"более-менее адекватный взгляд на то, с кем он активно поддерживает социальную связь"

Если судить по этому журналу, то есть, например, люди, которым интересны только некоторые из тем, которые я здесь затрагиваю. Соответственно, они появляются здесь только тогда, когда очередной пост посвящен такой теме. Но это не значит, что я их не помню - я прекрасно их помню (и ценю общение с ними). То есть, я хочу сказать, что учет просто интенсивности общения, наверное, попадает мимо цели?

"в мозге сильнее/устойчивее связи между кластерами нейронов, ассоциированные с определенными друзьями-близкими-знакомыми"

Это означает, что, в первую очередь, у нас есть индивидуальные нейроны, ассоциированные с индивидуальными людьми. А действительно ли это так? Скажем, есть ли у нас индивидуальный нейрон для каждого из 5000 человек, которых мы способны запомнить (на статью, где получили эту оценку, я ссылалась в комментарии выше)?

Кажется, мне когда-то попадалось упоминание о каких-то опытах, где участнику показывали фото бабушки, и у него срабатывал один конкретный нейрон. Но я не помню, каким образом это регистрировали: ведь ФМРТ измеряет только приток крови к определенной области мозга, да и электроды в каждый нейрон не воткнешь? Даже недавно изобретенные оптогенетические методы (https://egovoru.livejournal.com/77208.html) дают специфичность только на уровне конкретного типа нейронов (потому что завязаны на использование работающих в конкретно типе промотеров), а не на уровне каждого индивидуального нейрона.

[kostya-h.livejournal.com]

"Это означает, что, в первую очередь, у нас есть индивидуальные нейроны, ассоциированные с индивидуальными людьми."
Нет, я как раз здесь и подразумеваю, что могут быть определенные кластеры нейронов и их связей, как-то описывающих каких-то людей. Отдельный вопрос, каковы размеры таких кластеров. Но один нейрон для одного, например, человека - это, конечно, сильно сомнительная гипотеза.

"То есть, я хочу сказать, что учет просто интенсивности общения, наверное, попадает мимо цели?"
По-моему, мы о разном тут. Я не помню подробности того доклада, но есть такое ощущение, что шла речь именно об интенсивности переписки конкретных пользователей во Вконтакте - там именно для этой соцсети был анализ. Тут, правда, встает вопрос, если ощущение верно и память не подводит, как они получили доступ к сообщениям пользователей. Может быть и так, что они смотрели чисто по графам переходов с профиля на профили знакомых, тогда это, понятно, плохо подтверждает гипотезу Донбара.

[egovoru.livejournal.com]

"могут быть определенные кластеры нейронов и их связей, как-то описывающих каких-то людей"

Ну, если за одного человека отвечает не один нейрон, а прямо целые кластеры, то надо еще больше нейронов :)

Мне особенно интересно, чем отличаются представления в нашем мозгу реальных людей и литературных героев? Как те и другие отличаются от представлений о людях реальных, но живших давно и никогда нами не виденных (Пушкин и Ко)? Наконец, как от всего этого отличаются представления чисто сетевых френдов?

"речь именно об интенсивности переписки конкретных пользователей во Вконтакте"

Мы ведь обсуждаем размер стаи, и кого именно к ней надо причислять. Мне кажется, человек, с которым мы переписываемся раз в год, но о существовании которого мы все время ясно помним (то есть, его образ представлен у нас в мозгу), так же заслуживает причисления к стае, как тот, с кем мы переписываемся кажды день. А Вы полагаете, такой к стае не относится?

[kostya-h.livejournal.com]

@А Вы полагаете, такой к стае не относится?@
Если брать ранние человеческие сообщества, то да, скорее всего, такой человек не относился бы к стае/племени, поскольку люди в тех сообществах априори - за исключением каких-то пересечений с соседними племенами - были ограничены кругом общения племени - я думаю, что им явно приходилось общаться с каждым больше одного раза в год, а то и в месяц. Но да, соглашусь (это я что-то полез не туда), что параметр интенсивности не описывает полностью эту гипотезу Донбара.

[egovoru.livejournal.com]

"Если брать ранние человеческие сообщества"

Да, и их размер, насколько я понимаю, как раз и был около 150, что и предлагают в качестве главного подтверждения гипотезы Данбара. Но с тех пор характер человеческого общества очень сильно изменился: каждый из нас - член нескольких, только частично пересекающихся стай (семья, друзья, коллеги по работе, участники кружка пения и т.д.). К тому же эти первичные стаи объединяются в стаи второго, третьего и т.д. уровней. Такое усложнение социальной структуры наверняка сказалось и на устройстве коры (или, наоборот - стало возможным только благодаря преобразованиям в ней) - но как это проверить?

Меня очень веселит, когда говорят, что, дескать, человеческий мозг не изменился со времен кроманьонцев - потому что на самом деле ведь имеют в виду, что не изменился человеческий череп, про мозг-то кроманьонцев мы мало что можем сказать. Правда, у нас еще есть возможность исследовать кору амазонских индейцев - или кто там еще остался, живущий родо-племенным строем. Причем, тут достаточно только использовать их мозги post mortem, не надо никого убивать: есть ли какие-то отличия в гистологической структуре их коры по сравнению с корой людей, живущих в современном сложно устроенном обществе? Наверняка такие исследования были, просто я не знаю о результатах. Может, Вам попадалось что-то?

[kostya-h.livejournal.com]

"Но с тех пор характер человеческого общества очень сильно изменился"
Ну да. Много разных кругов общения, однако почему бы совокупно, из этих кругов, число тех, с кем более интенсивно индивид общается/те, кто для него важнее, не превышало, условно, 150 - т.ск. получается метастая? Не очень понятно, как и это проверить, как выделить такую метастаю и как вообще сам мозг мог бы ее выделять. Хотя, похоже, это я уже всеми силами пытаюсь спасти эту гипотезу.:)
Не попадалось, потому что не интересовался темой. Беглый гуглеж ничего внятного не показал. Может, даже и не было таких работ. Или плохо поискал.
Вот еще ссылочка релевантная с похожими сомнениями.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. То, что некоторые человеческие сообщества меньше по размеру,чем предсказанное Данбаром число, конечно, не удивительно - ведь на этот размер могут влиять и другие факторы, кроме объема коры. Но вот то, что это число видится неким пределом, который невозможно превзойти, кажется мне заблуждением.

Как я уже написала в посте, даже самый беглый взгляд на человеческую историю показывает, что наша степень агрегации постоянно возрастает. Пусть такие человеческие коллективы, как, например, государство, и нельзя уподобить обезьяньей стае (мы не знаем лично все сограждан), это не важно, а важно то, что мы (в идеале) способны к принятию коллективным решений (например, соблюдению единого Уголовного кодекса и правил дорожного движения; конечно, есть наруштели и того и другого - но все же не они делают погоду). Я лично сильно надеюсь, что мы окажемся способны и к совместным действиям в масштабе планеты - а иначе нам скоро придет хана :(

Идея же наличия анатомически обусловленного предела мне не нравится еще и потому, что она автоматически подразумевает, что мозг человека не изменился за историческое время. Мне это утверждение кажется сомнительным сразу по двум причинам. Во-первых, как мы можем исключить наличие отбора? Как показали эксперименты Дмитрия Беляева по одомашниванию черно-бурых лис, отбор по поведенческим признакам сказывается уже через вполне "историческое" число поколений. Разумно предположить, что для человека жизнь в социуме как таковом является фактором такого отбора. Во-вторых, исключительная пластичность человеческого мозга дает совершенно разные продукты в зависимости от условий воспитания, а эти условия тоже постоянно меняются.