Подбирая число наугад

[egovoru]

Изучая обезьян и лемуров, Робин Данбар обнаружил зависимость между относительным объемом их неокортекса – самой эволюционно молодой части коры головного мозга – и размером их стай. Эктраполировав эту зависимость на человека, Данбар получил число 150, которое с тех пор так и называют «числом Данбара».

Но как проверить эту оценку? Размер обезьяньей стаи определить довольно легко, а вот где проходят границы «стаи» современного человека? Определение самого Данбара кажется мне довольно расплывчатым: «Число 150 представляет собой, по-видимому, максимальное число индивидуумов, с которыми мы можем поддерживать истинно социальные отношения, то есть, такие, при которых мы знаем, кто эти люди, и как они с нами связаны».

Ситуация и вовсе запутывается, если учесть, что изобретение письменности позволило нам неопределенно долго сохранять в своем мозгу память об уже умерших членах нашей «стаи». Причем, считать в ней надо не только Александра Пушкина, но и Евгения Онегина – мы ведь прекрасно знаем, кто это такой, и какое отношение он к нам имеет :)

В том, что размер человеческой «стаи» увеличивается в ходе истории, кажется, нет сомнений: взять хотя бы прогрессию наших политических единиц – от небольших племен к их союзам, потом – к государствам, затем – к империям и, наконец, к сегодняшней глобализации. Интересный вопрос: как повлияло на него изобретение электронных социальных сетей? Сам Данбар, проанализировав данные Фейсбука, вроде установил, что размер сетевого круга общения не отличается от размера реального. Но мне сдается, окончательные выводы делать еще рано.

График из первой знаменитой статьи Робина Данбара:
по оси абсцисс – относительный объем неокортекса, по оси ординат – размер стаи у 38 исследованных им родов приматов

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Да, правильно!

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Я молодец

[hydrok.livejournal.com]

Изучая обезьян и лемуров,
Роберт Данбар случайно обнаружил,
Что Данбар - вот, признаться, хуже,
И нахрен никому не нужен.
Себя по абсцисс оси расположил кандидат,
А сбоку - по ординат почти примат.

Долго же хохотал обезьян,
Глядя на этой теории главный изъян.

[egovoru.livejournal.com]

Насчет того, что "никому не нужен" - не спешите говорить за всю Одессу: Google Scholar дает (https://scholar.google.com/scholar?cites=15179076142579464718&as_sdt=5,44&sciodt=0,44&hl=en) 2324 ссылок только на ту статью Данбара, из которой я скопировала график. (Это только ссылки на статьи в реферируемых научных журналах, авторы которых упомянули работу Данбара в своем списке литературы). Общее же число таких профессиональных цитирований, на все работы, у Данбара 59774 - а у меня, например, только 1482; это Вам для сравнения наших вкладов в науку :)

[hydrok.livejournal.com]

С чувством юмора у этого Данбара плоховато... не примите на себя! 1499 Вам сделать?
Без обид...

[kosarex.livejournal.com]

Люди это не стадо. Они имеют способность выстраивать разные типы отношений. На это неспособны олени, хотя они вопреки Данбару способны собираться в многотысячные стада. Уже этого примера достаточно, чтобы послать Данбара куда подальше.

[bluxer.livejournal.com]

У приматов (включая людей) только один тип отношений - раз от раза выяснять, у кого задница краснее и кто главный.

[kosarex.livejournal.com]

Олени тоже выясняют отношения. Идея свести человека к обезьяне это ошибка непонимания перехода количества в качество.

[egovoru.livejournal.com]

"они вопреки Данбару способны собираться в многотысячные стада"

Дeйствительно, мигрирующие стада северных оленей могут насчитывать чуть ли не сотни тысяч особей, но не все члены этого стада знают друг друга в "лицо". В огромные агломерации собираются даже гораздо более низкоогранизованные животные, как, например, рыбы или насекомые, но, опять же, в таких стаях нет специфического взаимодействия каждой особи со всеми другими особями.

В стаях же приматов такое взаимодействие есть - иными словами, каждая обезьяна знает каждую другую как конкретного индивидуума и помнит о своих с ней прошлых контактах.

[galka-psisa.livejournal.com]

Не читая статьи трудно сказать насколько это число верно. На английском статью не осилю.
Тем не менее: люди делятся на интровертов и экстравертов. Разница в круге общения у тех и других значительна.

[egovoru.livejournal.com]

Понятно, что у разных людей круги общения несколько разной величины; оценка 150 - это предсказание для среднего значения.

По-русски нашла только вот эту книжку Данбара (https://www.ozon.ru/context/detail/id/135994065/) - я ее не читала. Если вдруг заинтересуетесь и прочтете, дайте, пожалуйста, знать о своих впечатлениях!

Робин Данбар «Наука любви и измены»

[galka-psisa.livejournal.com]

Книга о том, что такое влюбленность-любовь-симпатия-брак-поли- и моногамия и как на наши чувства влияют гормоны и общественное мнение. На вопрос: «Стоит ли читать эту книгу?» однозначно отвечаю: «Нет». Хотя книга написана живым языком со множеством хороших литературных цитат, примеров и ссылок на исследования. Первая причина – слишком много неточностей и произвольных чисел/умозаключений.
Несколько примеров.
В самом начале «Самюэль Крамер, написавший книгу о шумерах («История начинается в Шумере»), отмечал, что чувство любви им отнюдь не было чуждо – несмотря на то что браки в древнем Шумере неизменно заключались из экономических соображений, исчисляемых в конкретных мерах серебра.» Вранье-с. Крамер написал, что среди великого множества глиняных табличек было найдено только две, на которых написаны песни о любви, но при этом одна из них все же не является любовной поэзией, а скорее всего обрядовая песня при заключении брака.
«Под семьей я, конечно, подразумеваю не только детей, родителей и братьев с сестрами, а «большую семью», вплоть до троюродных родственников. У среднестатистического человека таких родичей наберется от пятидесяти до семидесяти.» От 50-ти до 70-ти? В Великобритании – возможно. Но по всему миру вряд ли. У нас, в Израиле, каждый год публикуются данные статистики. Одно из них рождаемость. Есть существенная разница между количеством детей в светской и религиозной семьях и, кроме того, большая внутри религиозного сектора в зависимости от религии.
«Если доходы или активы настолько велики, что мужчина может содержать в достатке двух жен одновременно и каждой при этом будет житься лучше, чем жилось бы в моногамном браке с другим мужчиной, – значит, обстоятельства благоприятствуют многоженству. Оно порождается разительным материальным неравенством мужчин: от одних мужчин (например, от стареющих рок-певцов) требуется быть гораздо богаче среднего, чтобы удача оказалась на их стороне. Там же, где разрыв между богатыми и бедными мужчинами не столь велик, не существует и предпосылок для многоженства. Пускай многоженство – далеко не идеальная форма брака, и женщины при полигинии несут определенные жертвы, но ни в реальной жизни, ни в эволюции ничто не бывает идеальным. Важно другое: полигиния – это разновидность компромисса, причем окончательное решение принимает женщина.» Ну да, в странах шариата только женщина принимает решение ))
Вторая причина – большинство исследований достойны премии Шнобеля. Путем исследований удалось выяснить, что женщины возраста 40+ в брачных объявлениях не указывают возраст, а низкорослые мужчины – рост. Женщины предпочитают высоких брюнетов.
Не дочитала.
Но кое что любопытное в этой книге нашла – правильное определение числа Данбара. 150 это не количество людей, которых мы знаем в лицо. Таких намного больше. Это около 20 близких друзей/родственников и около 130 «разного рода приятели, друзья друзей, дальние родственники»

[dr-sasch.livejournal.com]

Похоже, я плохая обезьяна. 150 - это мой ад интроверта.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, это число кажется Вам слишком большим?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Кривая никак не объясняет происхождение общества, поэтому обсуждение этой кривой показывает полное отсутствие идей в эволюционной теории по этому поводу.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, эти данные рассматривают как свидетельство в пользу "макиавеллиевской" гипотезы об эволюционном появлении необычно большого мозга у приматов вообще и у людей в частности - состоящей в том, что мозги потребовались именно для обслуживания социальной жизни (а не, например, изготовления орудий).

[maoist.livejournal.com]

Происхождение общества? Это Вы о чем?

Чтобы напиться до безобразия, достаточно одного бокал

[valerija1571245.livejournal.com]

Землетрясение - это когда недвижимость приходит в движение. )

[maoist.livejournal.com]

Ну так "число Данбара" и определяет сколько людей может запомнить человек без дополнительных приемов. И, соответственно, размер коллектива, который может спокойно существовать без необходимости реорганизовать внутреннюю структуру. То есть задает порог сложности

[egovoru.livejournal.com]

"Ну так "число Данбара" и определяет сколько людей может запомнить человек без дополнительных приемов"

В том-то и дело, что нет: запоминает средний человек 5000 людей (https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rspb.2018.1319) (а некоторые даже и до 10000).

Собственно, сам Данбар потом составил (https://sites.bu.edu/cmcs/2018/10/01/the-implications-of-dunbars-number-network-size-and-social-ties/) этакую концентрическую систему кругов общения, начиная от самого узкого круга в ~5 ближайших друзей. Но, если круг можно очертить практически любого диаметра, то нет смысла говорить о какой-то конкретной численной зависимости от объема коры.

[woodenfriend.livejournal.com]

как показывает личный опыт, в двойном логарифме что хочешь провести можно.. тем более через такую кучу точек.
а уж прямые получаются просто на ровном месте, только успевай законы клепать.
угол наклона кривой пиратов от температуры тоже посчитать можно, но из него же не пытаются делать мировую константу. корреляция есть, да и ладно.

[egovoru.livejournal.com]

Автор же не делает каких-то конкретных утверждений о математическом характере зависимости, а только о ее знаке, т.е., что, чем больше мозги, тем больше стая. Эти данные считают свидетельством в пользу того, что большие мозги появились у приматов именно для того, чтобы следить, кто, когда и с кем в их стае :)

[kostya-h.livejournal.com]

Как-то я смотрел доклад специалиста по комп. безопасности и разработчика системы анализа для спецслужб, где говорилось о построении графов для соцсетей и их анализе для выявления злоумышленников и пр. неблагонадежных элементов. Там, в частности, упоминалось, что число тех, с кем индивид активно общается в сети, очень ограничено (максимум десяток, что ли), и последнее не зависело от кол-ва т.н. друзей. Ну это так, один пример. Не факт, что сильно иллюстративный ввиду единичности такого анализа (насколько мне известно, конечно), но навевающий некоторые мысли.

[egovoru.livejournal.com]

Да, вот и Данбар сделал подобные выводы на основании анализа фейсбука. Но тут вопрос в том, как именно надо учитывать сетевое общение? Я не уверена, что уже разработаны достаточно адекватные методики для этого.

Наконец, если мы говорим о представлении партнеров по социальному взаимодействию в коре индивидуума, то интересный вопрос, как отличается это представление онлайн-френдов от реальных френдов, а с другой стороны - от литературных героев и от давно живших людей, о которых мы знаем только из книг и фильмов?