– Одно из двух, – прошелестел он

[egovoru]

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.

По Сасскинду, идея Уилера состоит в представлении Вселенной в виде гигантской игры в крестики-нолики, или, как говорят сегодня, клеточного автомата. Каждая клетка – неделимый участок пространства планковской длины, содержащий или не содержащий некую элементарную частицу. Имеются в виду не те частицы, что мы знаем сегодня, а «настоящие», еще не открытые, окончательно-элементарные частицы. Они настолько элементарны, что обладают только одним свойством – свойством существования: такая частица либо есть, либо ее нет; и она-то и есть – бит информации.

Но сам Уилер в начале своей статьи по ссылке пишет: «Фраза Все из бита символизирует идею, что в основании каждого объекта физического мира – в очень глубоком основании, в большинстве случаев – лежит нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, возникает в конце концов в результате постановки вопросов, требующих ответа «да» или «нет», и регистрации ответов на них при помощи приборов; короче говоря, что все физическое – в своем основании информационно-теоретическое, и что наша вселенная – вселенная участия (participatory universe)». Вроде бы это совсем другая идея? К сожалению, этот параграф – почти единственное, что я смогла понять в статье Уилера. Кто-нибудь из вас, уважаемые френды, может растолковать мне, что он имеет в виду?

Джон Уилер в своем кабинете в 1987 году –
обратите внимание на фенечку на его запястье :)
(фото из статьи Марии Поповой)

Comments

[deep-econom.livejournal.com]

уиллер туповат ) не стоит ему за физику соваться )

[egovoru.livejournal.com]

"не стоит ему за физику соваться"

А кто кажется Вам более авторитетным физиком?

[nemnogoschastya.livejournal.com]

Эффект Даннинга-Крюгера?

[mns2012]

Не знаю, что имеет в виду этот конкретный исследователь. Но рискну высказаться.

Это мнение напоминает мне одну из интерпретаций квантовых эффектов, согласно которой сознание наблюдателя влияет на результат измерения (по-моему, Дж. фон Нейман). Есть еще интересная мысль В. Гейзенберга, что мы изучаем не окружающий мир, а то как он открывается нашему вопрошанию (надеюсь, что не исказил его мысль). Может быть, в этом как раз и заключается мысль Уилера.

Насчет вселенной как гигантского компьютера, думаю, не стоит слишком буквально воспримнимать все эти сравнения. Игра функционирует по правилам (в отличие от "железных" законов природы). Есть искушение считать законы природы (точнее, природные регулярности) такими правилами. Однако здесь есть подвох. Игра предполагает возможность принятия альтернативных решений в одной и той же ситуации. Неживая природа никаких решений не принимает. Есть лишь стохастика и регулярность (движение к состояниям с минимумом полной потенциальной энергии). Природа не выбирает из альтернатив. А вот агент, обладающий сознанием, может выбирать потому, что он (1) свободен и (2) умеет формулировать цели.

Если мы обратимся к живой природе, то там на всех уровнях организации мы обнаружим процессы принятия решений (начиная от бактериального хемотаксиса и кончая высшей нервной деятельностью). В самом центре живого имеется замкнутый на себя (семантически самодостаточный) аппарат трансляции информации - перевода с одного языка (знаков) на другой (референтов). Между знаком и референтом существует лишь логическая связь, непосредственной физической или химической связи нет. Тут есть именно правила помимо законов природы! Но проблема в том, что поскольку в неживом ничего подобного нет, между неживым и живым зияет большущая дыра, не позволяющая обобщать особенности организации живых систем на всё мироздание. Всё это изучается биосемиотикой, согласно которой живое - это символьно управляемая материя. Символьные граничные условия на движение вещества в системе помимо живых организмов имеют место только в сложных искусственно созданных системах, коррелятах интелекта.

Поэтому думаю, что эти теоретики просто транслируют какие-то идеи на мироздание, но совсем не очевидно, что именно так оно и устроено. Кто-то носится с идеей голограммы, кто-то с тем, что мы якобы все - чья-то компьютерная симуляция. Это чистейшей воды спекуляции.

[egovoru.livejournal.com]

"мы изучаем не окружающий мир, а то как он открывается нашему вопрошанию"

С этим вряд ли кто-то будет спорить, но это отнюдь не мешает нам строить умственные модели мира "как он есть".

"Может быть, в этом как раз и заключается мысль Уилера"

Напрямую Уилер не цитирует Гейзенберга и фон Ноймана в своей статье (вернее, цитирует, но по другому поводу), но определенно к такому выводу его привела именно квантовая механика. Он предлагает заменить линейную цепь причинности замкнутым циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Все бы хорошо, но я не понимаю, что же он имеет в виду под "observer-participancy" и под "physics". А Вы понимаете?

[mns2012]

Кстати, я почему-то перестал получать от жж даже минимальные оповещения об ответах на мои комментарии. Поэтому если не отвечу, значит, техника подводит :)

[bluxer.livejournal.com]

Дискретный эфир?

[egovoru.livejournal.com]

Почему эфир? О нем вроде речи не было.

[alex-new-york.livejournal.com]

Запутанная и противоречивая концепция. С одной стороны - мысль о том, что рассуждать о материальной подоплеке бытия бессмысленно и что мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти. А с другой стороны - автор рассуждает о каком-то объективно существующем наблюдателе и информации как ответах на его вопросы. Совершенно непонятно, чьи это вопросы, если мир - лишь абстракция.

Эта дуалистичность концепции, конечно, уходит корнями в квантовую механику. Которая в точности так же, с одной стороны, говорит, что мир - лишь волновая функция и описывающие ее динамику уравнения. А с другой - рассуждает об объективно существующем и вполне материальном наблюдателе, его вопросах и изменении состояния волновой функции в результате получения ответов на них. Ведь Уилер - коллега Нильса Бора, много лет занимавшийся интерпретацией квантовой механики. Вначале он склонялся к картине «весь мир - это частицы». Потом решил: «нет, весь мир - это поля». А в конце жизни стал проповедником концепции: «мир - это информация»

[egovoru.livejournal.com]

"мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти"

Насколько я понимаю, Уилер так не думает (а тех, кто так думает, мне хочется спросить, а что же представляет собой и откуда взялся этот компьютер, на котором осуществляется эта программа?). Он вроде говорит об обычном физическом мире, но предлагает заменить линейную цепь причинности замкнутым циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только вот я не понимаю, что такое "observer-participancy", отличное от "physics". А Вы понимаете?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Законы физики неразрывно связаны с математикой и в этом смысле нематериальны. Далее у Ровелли законы физики порождают математические структуры, которые в свою очередь порождают пространство, а затем уже возникает время. То есть, в фундаментальной реальности нет ни времени, ни пространство.

[rhumb.livejournal.com]

..существование мира должно иметь в фундаменте необозримо большое количество элементарных событий ( или чего бы там ни было ), бесформенных и существующих без всякого порядка.
именно в силу их количества, закон больших чисел должен привести к той организации, которую мы имеем. как при складывании головоломки-паззла: итоговая картинка только одна, ничего другого получиться просто не может.

такая бесструктурность не укладывается в представление о равномерном потоке времени со сплюснутой в одну точку настоящего "реальностью" и с двумя несуществующими мирами - прошлым/будущим.
в бессвязном многообразии событий "рассыпается" время.
в "рассыпанном" бесструктурном существовании элементарных событий такая идеальная схема "равномерного потока" отпадает сама собой и возникает только как нечто выводное - вместе с возникновением порядка.
не существует какого-то такта времени, взятого самого по себе, он может быть задан и обеспечен именно самими событиями.

( по следам обсуждения в ру-философи 10 лет назад )

[egovoru.livejournal.com]

"у Ровелли законы физики порождают математические структуры"

Очень хорошо, но откуда же берутся законы физики?

[mns2012]

"Далее у Ровелли законы физики порождают"

Добрый день! Имхо, никакие законы ничего породить не могут в принципе. Они лишены каузальной силы. Законы - это запись на бумаге в математической форме наших знаний о неких природных регулярностях. Например, мы знаем, что точечная масса в поле тяготения движется так-то. Однако никакой закон не породит этой самой точечной массы. Законы экономики не могут положить мне денег на счёт. Законы лишь описывают поведение уже существующей материи.

Это как у Хокинга спросили: "как появился мир?" Он ответил: для объяснения мира достаточно гравитации. Тогда его спросили: "а она откуда взялась?" Он сказал: "Из М-теории".

[noname-rambler.livejournal.com]

"неделимый участок пространства"
Вообще-то если рассуждать строго философически, "пространство" это абстракция, появление которой в наших языковых играх обусловлено особенностями нашего "сознания", конкретней — механизмом работы нашей памяти.

Примерно так (с помощью Августина Аврелия, книга XI Исповеди)

Времени, кстати, нет.
Как "чего то объективно существующего", т. е. вне нашего сознания. Нет ни прошлого, ни будущего, ни настоящего...
В самом деле — прошлое "существует" только в виде хаотичных обрывочных фрагментов нашей памяти, мы прилагаем титанические усилия, чтобы упорядочить их и зафиксировать (продублировать) на "носителях информации". Отсюда возникают две нелепейшие иллюзии-искушения: иллюзия "путешествия во времени" (все эти "путешествия" возможны исключительно в ментальном пространстве, где и "существует" категория времени) и искушение изменить прошлое, переделав его с помощью подложных документов и воспоминаний (базирующееся на том факте, что все воспоминания подложны... а документы фиксируют не реальность, а наше представления о ней).
Перейдём далее — к будущему. Которого тоже не существует, кроме как в надеждах, предсказаниях, иллюзиях... т.е. — физически оно не существует, ну а ментально... хрупкость "ментального существования" была ясна уже Августину Аврелию, мы, к сожалению, ушли за эти сотни лет после него сильно куда-то вбок...
Но самое интересное — настоящее. Попробуйте ухватить это самое настоящее, кусочек его — вы неизбежно будете прихватывать куски прошлого и будущего — "вот минуту назад, т.е. уже в прошлом (которого уже не существует!), я написал (прочитал) предыдущую фразу, через минуту напишу (прочитаю) следующую — т.е. в будущем, которого ещё не существует". И настоящее стягивается в одну точку, "миг между прошлым и будущим", границу между несуществующим прошлым и несуществующим будущим. Физической протяжённости (в смысле толщины) у этой границы — нет. Значит — физически, вне нашего сознания — настоящее тоже не существует.
Но ведь из этих рассуждений вытекает, что и пространства как физической категории — тоже нет!
В самом деле, минимальное представление о пространстве мы можем получить, проведя отрезок между двумя точками (точка не является частью пространства, ровно по той же причине, по которой она не является частью времени). Но ведь на эту операцию — даже мысленно! — нам нужно затратить какое-то время!
А времени то у нас уже нет...

(здесь я использовал один свой старый пост)

А вот как рассуждает о времени Уилер (честно признаюсь, в Википедии подсмотрел только что)

"Time, among all concepts in the world of physics, puts up the greatest resistance to being dethroned from ideal continuum to the world of the discrete, of information, of bits. ... Of all obstacles to a thoroughly penetrating account of existence, none looms up more dismayingly than 'time.' Explain time? Not without explaining existence. Explain existence? Not without explaining time. To uncover the deep and hidden connection between time and existence ... is a task for the future."

И скорее всего это задача выльется в задачу изобретения другого языка, другой "языковой игры", потому что на этом языке, языке нашего мидл-мира говорить о таких вещах — как-то плохо получается. Ну или получается hypothesis that the universe is a digital computer — в таком случае лучше вообще не говорить.

[egovoru.livejournal.com]

"пространство" это абстракция, появление которой в наших языковых играх обусловлено особенностями нашего "сознания"

То же самое относится и ко "времени", "силе", "заряду", "скорости" и т.д.

"Времени, кстати, нет"

Насколько я понимаю, "стрела времени" задается вторым началом термодинамики. Предагаете ли Вы сбросить его с корабля современности, и если да, то на каком основании?

"задача выльется в задачу изобретения другого языка"

Да, Сасскинд все время подчеркивает это в своей книжке.

[vermishell.livejournal.com]

Непонятно почему такие мыслители отдают приоритет схеме «из дробного рождается целое», а не наоборот «из целого выделяется дробное». Ну, грубо говоря, не пирамида возникает из кучи кирпичей, а кирпичи выделяются из пирамиды. Соответственно формула не it from bit, a bit from it.

[egovoru.livejournal.com]

"формула не it from bit, a bit from it"

Если понимать "bit from it" в том смысле, что мы можем подсчитать, сколько информации содержит тот или иной физический объект (как мы это недавно обсуждали (https://egovoru.livejournal.com/123039.html)), то тут вроде бы все ясно. Идея же Уилера вроде бы в том, что информация каким-то образом предшествует физике. Точнее, он считает, что мир устроен в виде некоей замкнутой на себя петли: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только я не понимаю, что он имеет в виду под "observer-participancy", отличным от "physics". А Вы понимаете?

[greygreengo.livejournal.com]

Материальность информации вне носителя - абсурд. И все в этот абсурд веруют, ибо абсурдно. Трудно примириться с тем, что все возможные мысленные построения, созданные на протяжении всей жизни ни весят ничего.
Даже если остальные их признали и открестились от них наградами и статусным положением.

[egovoru.livejournal.com]

В том-то и дело, что Уилер вроде бы не относится к числу платонистов; он явно говорит о физическом мире в самом обычном смысле. Но, в его представлении, мы имеем дело с некоей замкнутой на себя петлей: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только я не понимаю, что он имеет в виду под "observer-participancy", отличным от "physics". А Вы понимаете?

[mozgosteb.livejournal.com]

А что значит "вселенная участия"?

[egovoru.livejournal.com]

Вот и я пытаюсь это понять :)

[eldhenn]

Мне подобные идеи не нравятся тем, что они человеческие, слишком человеческие. Когда появились сложные механизмы, и стали активно развиваться и влиять на быт, мироздание стали представлять в виде механизмов. Сейчас вот - информация, кибернетика. Вся вселенная из битов. Через полвека информация и компьютеры станет общим местом, не заслуживающим внимания - как часовой механизм сейчас, скажем - придумают ещё что-то.

[egovoru.livejournal.com]

"Сейчас вот - информация, кибернетика. Вся вселенная из битов"

Да, меня тоже очень смущает слишком явные техногенные корни этой аналогии :) Но Уилер-то вроде бы не считает вселенную компьютером, во всяком случае ничего подобного он не говорит. Его мысль другая - он хочет заменить линейную цепь причинности циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Все бы хорошо, но я не понимаю, что же он имеет в виду под "observer-participancy", отдельной от "physics". А Вы понимаете?

[yoginka.livejournal.com]

"It from bit" и "observer-participancy" имеют несколько граней и длинную историю. Предлагаю прочитать этот небольшой фрагмент из текста, написанного Андреем Линде:
http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node10.html

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо - кажется, очень внятный текст и точно по теме! Сразу такой вопрос. Линде пишет: "Джон Уилер подчеркнул сложность ситуации, заменив слово наблюдатель на участник и введя понятие вселенной, наблюдающей саму себя". Что же, эта "наблюдающая себя вселенная" Уилера - то же самое, что и "вычисляющая себя вселенная" Сета Ллойда?

В целом же этот отрывок производит отрадное впечатление тем, что автор ограничивается постановкой вопроса, но не спешит выдвигать какие-то версии ответов - что характеризует его как человека весьма предусмотрительного! :) Думаю, мне следует прочесть и всю эту его лекцию - вроде бы она рассчитана как раз на таких неподготовленных слушателей, как я.

Возвращаясь же к смыслу метафоры Уилера, понятная для меня ее интерпретация, предложенная сразу несколькими комментаторами, такая: под "observer-participancy" Уилер имеет в виду то, что мы не можем произвести измерения, не внеся возмущения в систему. Согласуется ли это и с Вашим пониманием его слов?

[steblya-kam.livejournal.com]

Текст, имхо, бессмыслен без определения понятия "материальный". А последние лет сто с гаком с этим некоторые проблемы. Мах, как известно, договорился до того, что материалисту неприлично верить в атомы, поскольку их никто не видел и не щупал руками.
Если материальный = подчиняющийся известным законам физики, химии и биологии, то вопрос о материальности Вселенной тавтологичен.
С другой стороны, народное сознание явно представляет себе духов и прочие сверхъестественные сущности материальными (поверья в то, что привидения издают звуки, роняют предметы и могут быть зафиксированы на фотоплёнке).
Так что ещё вопрос, можем ли мы логически помыслить нематериальное.

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, понятие "материя" за прошедшее время как-то растворилось в воздухе, так что представляется более осмысленным начинать рассуждения с обратной стороны, т.е., с того, что материей заведомо не является. А не является ею, на мой взгляд, понятие числа (то бишь, бита), потому что оно есть абстрактная идея, произведенная нашим умом. Как я ни напрягаю воображение, я не могу себе представить идеи, даже просто существующие вне ума (а значит, и вне мозга!) и без всякого носителя типа страницы или диска, и уж тем более я не могу себе представить, как такие подвешенные неизвестно где идеи могут эти книги и диски порождать; короче, платонизм - недоступное мне упражнение.

Но, насколько я понимаю, Уилер, в отличие от Пенроуза, Тегрмарка и Ко, имеет в виду вовсе не платонизм, а что-то совсем другое. В этой же своей статье он пишет, что нам следует заменить линейную цепь причинности на некий цикл: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Для того, чтобы разобраться, что он хочет этим сказать, надо понять, что такое "observer-participancy". Несомненно, он имеет в виду специфику квантовой механики, которую я, увы, понимаю слишком плохо. Я надеюсь с помощью более образованных комментаторов все же хоть немного приблизиться к пониманию смысла этого уилеровского высказывания, и обсуждение его все еще продолжается по другим веткам.

[egovoru.livejournal.com]

"его денотат стал эфемерным"

А как Вам кажется, когда именно в истории физики это случилось? Иные полагают, что решающий удар нанес Эйнштейн с его эквивалентностью массы и энергии, но мне кажется, эта эквивалентность не была такой уж неожиданной: в конце концов, мы давно знали, что, для того, чтобы согреть помещение такого-то объема, надо сжечь в камине такую-то массу дров :)

Возможно, поворотным моментом было понятие поля? Максвелл сформулировал свои уравнения для возмущений светоносного эфира, но, когда оказалось, что никакого эфира нет, поле осталось само по себе, как улыбка без кота. Правда, поле ведь обладает протяженностью, то есть, определяющей характеристикой материи по Декарту, так что и эта "беда" была еще невелика. (Кстати, у меня понятие поля не вызывает когнтивного диссонанса еще и по той причине, что поле все-таки исправно отклоняет стрелки приборов).

"Бит производное категории качества, а число - количества"

Мне кажется, в нашем сознании они прочно сливаются как символы дискретности, но я в данном случае имела в виду их абстрактную, умозрительную природу.

"Платонизм выглядит намного приличней, скорее как предтеча кантовского априорного знания"

Если можно, поясните, пожалуйста, более подробно, в чем Вы видите отличие платонизма от пифагорейства, потому что для меня это - принципиально одно и то же, то есть то, что в советских учебниках называли "объективным идеализмом". И в том, и в другом случае постулируется существование неких объектов вне нашего сознания и не порожденных им, которые мы к тому же не можем непосредственно воспринимать при помощи своих органов чувств и усиливающих их приборов.

"единственно возможный вклад наблюдателя в результат наблюдения - это его искажённая интерпретация"

Насколько я понимаю, речь идет о чисто физическом возмущении, производимом измеряющим фотоном в измеряемом, например, электроне.

"вы задаёте настолько интересные вопросы"

Я склонна интерпретировать это как комплимент, а не повод для драки :) И, конечно, я всячески приветствую читателей, высказывающих свои мысли - независимо от их компетентности в обсуждаемом вопросе. Как известно, иногда образование даже вредит, а его отсутствие позволяет взглянуть на предмет с неожиданной стороны. При условии доброжелательного тона и конструктивного содержания любые реплики ценны.

[synchrozeta.livejournal.com]

Хозяйка этого журнала любезно предложила мне принять участие в дискуссии на тему, которую я давно изучаю - акаузальное влияние мысли на событие.

Джон Уилер высказал интересную мысль: основа структуры реальности - информационная, поэтому познание мира является процессом, зависящим от познающего. Задавая корректные вопросы об изучаемой структуре, учёный получает ответы, потому что мир подстраивается под вопрос. Таким образом, человек настолько же "открывает" законы природы, насколько он сам участвует в их создании.

[gt-team.livejournal.com]

Интересно как Вы сами объясняете противоречие классической физике поведение фотонов в интерферометре Маха-Цандера?
Это самый наглядный и необъяснимый пример.
И да, на сегодня все интерпретации квантмеха имеют нематериальную основу, чем подтверждают гипотезу Уилера.

[egovoru.livejournal.com]

"как Вы сами объясняете противоречие классической физике поведение фотонов в интерферометре Маха-Цандера?"

Увы, я, как Василий Иваныч из бородатого анектода, не только не могу объснить это поведение, но даже не знаю, в чем, собственно, оно состоит :(

"на сегодня все интерпретации квантмеха имеют нематериальную основу"

Мне кажется, тут Вы выдаете желаемое за действительное :)