– Одно из двух, – прошелестел он

[egovoru]

Популярное изложение идеи Джона Уилера «It from bit» («Все из бита»), уже давно меня интригующей, нашлось в книжке Леонарда Сасскинда. Сасскинд знал Уилера лично и отзывается о нем с восторгом как о выдающемся мыслителе. Но у меня все равно возникли сомнения.

По Сасскинду, идея Уилера состоит в представлении Вселенной в виде гигантской игры в крестики-нолики, или, как говорят сегодня, клеточного автомата. Каждая клетка – неделимый участок пространства планковской длины, содержащий или не содержащий некую элементарную частицу. Имеются в виду не те частицы, что мы знаем сегодня, а «настоящие», еще не открытые, окончательно-элементарные частицы. Они настолько элементарны, что обладают только одним свойством – свойством существования: такая частица либо есть, либо ее нет; и она-то и есть – бит информации.

Но сам Уилер в начале своей статьи по ссылке пишет: «Фраза Все из бита символизирует идею, что в основании каждого объекта физического мира – в очень глубоком основании, в большинстве случаев – лежит нематериальный источник и объяснение; что то, что мы называем реальностью, возникает в конце концов в результате постановки вопросов, требующих ответа «да» или «нет», и регистрации ответов на них при помощи приборов; короче говоря, что все физическое – в своем основании информационно-теоретическое, и что наша вселенная – вселенная участия (participatory universe)». Вроде бы это совсем другая идея? К сожалению, этот параграф – почти единственное, что я смогла понять в статье Уилера. Кто-нибудь из вас, уважаемые френды, может растолковать мне, что он имеет в виду?

Джон Уилер в своем кабинете в 1987 году –
обратите внимание на фенечку на его запястье :)
(фото из статьи Марии Поповой)

Comments

[deep-econom.livejournal.com]

уиллер туповат ) не стоит ему за физику соваться )

[mns2012]

Не знаю, что имеет в виду этот конкретный исследователь. Но рискну высказаться.

Это мнение напоминает мне одну из интерпретаций квантовых эффектов, согласно которой сознание наблюдателя влияет на результат измерения (по-моему, Дж. фон Нейман). Есть еще интересная мысль В. Гейзенберга, что мы изучаем не окружающий мир, а то как он открывается нашему вопрошанию (надеюсь, что не исказил его мысль). Может быть, в этом как раз и заключается мысль Уилера.

Насчет вселенной как гигантского компьютера, думаю, не стоит слишком буквально воспримнимать все эти сравнения. Игра функционирует по правилам (в отличие от "железных" законов природы). Есть искушение считать законы природы (точнее, природные регулярности) такими правилами. Однако здесь есть подвох. Игра предполагает возможность принятия альтернативных решений в одной и той же ситуации. Неживая природа никаких решений не принимает. Есть лишь стохастика и регулярность (движение к состояниям с минимумом полной потенциальной энергии). Природа не выбирает из альтернатив. А вот агент, обладающий сознанием, может выбирать потому, что он (1) свободен и (2) умеет формулировать цели.

Если мы обратимся к живой природе, то там на всех уровнях организации мы обнаружим процессы принятия решений (начиная от бактериального хемотаксиса и кончая высшей нервной деятельностью). В самом центре живого имеется замкнутый на себя (семантически самодостаточный) аппарат трансляции информации - перевода с одного языка (знаков) на другой (референтов). Между знаком и референтом существует лишь логическая связь, непосредственной физической или химической связи нет. Тут есть именно правила помимо законов природы! Но проблема в том, что поскольку в неживом ничего подобного нет, между неживым и живым зияет большущая дыра, не позволяющая обобщать особенности организации живых систем на всё мироздание. Всё это изучается биосемиотикой, согласно которой живое - это символьно управляемая материя. Символьные граничные условия на движение вещества в системе помимо живых организмов имеют место только в сложных искусственно созданных системах, коррелятах интелекта.

Поэтому думаю, что эти теоретики просто транслируют какие-то идеи на мироздание, но совсем не очевидно, что именно так оно и устроено. Кто-то носится с идеей голограммы, кто-то с тем, что мы якобы все - чья-то компьютерная симуляция. Это чистейшей воды спекуляции.

[bluxer.livejournal.com]

Дискретный эфир?

[alex-new-york.livejournal.com]

Запутанная и противоречивая концепция. С одной стороны - мысль о том, что рассуждать о материальной подоплеке бытия бессмысленно и что мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти. А с другой стороны - автор рассуждает о каком-то объективно существующем наблюдателе и информации как ответах на его вопросы. Совершенно непонятно, чьи это вопросы, если мир - лишь абстракция.

Эта дуалистичность концепции, конечно, уходит корнями в квантовую механику. Которая в точности так же, с одной стороны, говорит, что мир - лишь волновая функция и описывающие ее динамику уравнения. А с другой - рассуждает об объективно существующем и вполне материальном наблюдателе, его вопросах и изменении состояния волновой функции в результате получения ответов на них. Ведь Уилер - коллега Нильса Бора, много лет занимавшийся интерпретацией квантовой механики. Вначале он склонялся к картине «весь мир - это частицы». Потом решил: «нет, весь мир - это поля». А в конце жизни стал проповедником концепции: «мир - это информация»

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Законы физики неразрывно связаны с математикой и в этом смысле нематериальны. Далее у Ровелли законы физики порождают математические структуры, которые в свою очередь порождают пространство, а затем уже возникает время. То есть, в фундаментальной реальности нет ни времени, ни пространство.

[rhumb.livejournal.com]

..существование мира должно иметь в фундаменте необозримо большое количество элементарных событий ( или чего бы там ни было ), бесформенных и существующих без всякого порядка.
именно в силу их количества, закон больших чисел должен привести к той организации, которую мы имеем. как при складывании головоломки-паззла: итоговая картинка только одна, ничего другого получиться просто не может.

такая бесструктурность не укладывается в представление о равномерном потоке времени со сплюснутой в одну точку настоящего "реальностью" и с двумя несуществующими мирами - прошлым/будущим.
в бессвязном многообразии событий "рассыпается" время.
в "рассыпанном" бесструктурном существовании элементарных событий такая идеальная схема "равномерного потока" отпадает сама собой и возникает только как нечто выводное - вместе с возникновением порядка.
не существует какого-то такта времени, взятого самого по себе, он может быть задан и обеспечен именно самими событиями.

( по следам обсуждения в ру-философи 10 лет назад )

[noname-rambler.livejournal.com]

"неделимый участок пространства"
Вообще-то если рассуждать строго философически, "пространство" это абстракция, появление которой в наших языковых играх обусловлено особенностями нашего "сознания", конкретней — механизмом работы нашей памяти.

Примерно так (с помощью Августина Аврелия, книга XI Исповеди)

Времени, кстати, нет.
Как "чего то объективно существующего", т. е. вне нашего сознания. Нет ни прошлого, ни будущего, ни настоящего...
В самом деле — прошлое "существует" только в виде хаотичных обрывочных фрагментов нашей памяти, мы прилагаем титанические усилия, чтобы упорядочить их и зафиксировать (продублировать) на "носителях информации". Отсюда возникают две нелепейшие иллюзии-искушения: иллюзия "путешествия во времени" (все эти "путешествия" возможны исключительно в ментальном пространстве, где и "существует" категория времени) и искушение изменить прошлое, переделав его с помощью подложных документов и воспоминаний (базирующееся на том факте, что все воспоминания подложны... а документы фиксируют не реальность, а наше представления о ней).
Перейдём далее — к будущему. Которого тоже не существует, кроме как в надеждах, предсказаниях, иллюзиях... т.е. — физически оно не существует, ну а ментально... хрупкость "ментального существования" была ясна уже Августину Аврелию, мы, к сожалению, ушли за эти сотни лет после него сильно куда-то вбок...
Но самое интересное — настоящее. Попробуйте ухватить это самое настоящее, кусочек его — вы неизбежно будете прихватывать куски прошлого и будущего — "вот минуту назад, т.е. уже в прошлом (которого уже не существует!), я написал (прочитал) предыдущую фразу, через минуту напишу (прочитаю) следующую — т.е. в будущем, которого ещё не существует". И настоящее стягивается в одну точку, "миг между прошлым и будущим", границу между несуществующим прошлым и несуществующим будущим. Физической протяжённости (в смысле толщины) у этой границы — нет. Значит — физически, вне нашего сознания — настоящее тоже не существует.
Но ведь из этих рассуждений вытекает, что и пространства как физической категории — тоже нет!
В самом деле, минимальное представление о пространстве мы можем получить, проведя отрезок между двумя точками (точка не является частью пространства, ровно по той же причине, по которой она не является частью времени). Но ведь на эту операцию — даже мысленно! — нам нужно затратить какое-то время!
А времени то у нас уже нет...

(здесь я использовал один свой старый пост)

А вот как рассуждает о времени Уилер (честно признаюсь, в Википедии подсмотрел только что)

"Time, among all concepts in the world of physics, puts up the greatest resistance to being dethroned from ideal continuum to the world of the discrete, of information, of bits. ... Of all obstacles to a thoroughly penetrating account of existence, none looms up more dismayingly than 'time.' Explain time? Not without explaining existence. Explain existence? Not without explaining time. To uncover the deep and hidden connection between time and existence ... is a task for the future."

И скорее всего это задача выльется в задачу изобретения другого языка, другой "языковой игры", потому что на этом языке, языке нашего мидл-мира говорить о таких вещах — как-то плохо получается. Ну или получается hypothesis that the universe is a digital computer — в таком случае лучше вообще не говорить.

[vermishell.livejournal.com]

Непонятно почему такие мыслители отдают приоритет схеме «из дробного рождается целое», а не наоборот «из целого выделяется дробное». Ну, грубо говоря, не пирамида возникает из кучи кирпичей, а кирпичи выделяются из пирамиды. Соответственно формула не it from bit, a bit from it.

[greygreengo.livejournal.com]

Материальность информации вне носителя - абсурд. И все в этот абсурд веруют, ибо абсурдно. Трудно примириться с тем, что все возможные мысленные построения, созданные на протяжении всей жизни ни весят ничего.
Даже если остальные их признали и открестились от них наградами и статусным положением.

[egovoru.livejournal.com]

"мы изучаем не окружающий мир, а то как он открывается нашему вопрошанию"

С этим вряд ли кто-то будет спорить, но это отнюдь не мешает нам строить умственные модели мира "как он есть".

"Может быть, в этом как раз и заключается мысль Уилера"

Напрямую Уилер не цитирует Гейзенберга и фон Ноймана в своей статье (вернее, цитирует, но по другому поводу), но определенно к такому выводу его привела именно квантовая механика. Он предлагает заменить линейную цепь причинности замкнутым циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Все бы хорошо, но я не понимаю, что же он имеет в виду под "observer-participancy" и под "physics". А Вы понимаете?

[egovoru.livejournal.com]

Почему эфир? О нем вроде речи не было.

[egovoru.livejournal.com]

"мир - просто абстрактная информационная структура, что-то вроде программы виртуальной реальности в компьютерной памяти"

Насколько я понимаю, Уилер так не думает (а тех, кто так думает, мне хочется спросить, а что же представляет собой и откуда взялся этот компьютер, на котором осуществляется эта программа?). Он вроде говорит об обычном физическом мире, но предлагает заменить линейную цепь причинности замкнутым циклом: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только вот я не понимаю, что такое "observer-participancy", отличное от "physics". А Вы понимаете?

[egovoru.livejournal.com]

"у Ровелли законы физики порождают математические структуры"

Очень хорошо, но откуда же берутся законы физики?

[egovoru.livejournal.com]

"в бессвязном многообразии событий "рассыпается" время"

Насколько я понимаю, "стрела времени" задается вторым началом термодинамики. Правильно ли я поняла, что Вы предлагаете от него отказаться? Если да, то на каком основании?

[egovoru.livejournal.com]

"пространство" это абстракция, появление которой в наших языковых играх обусловлено особенностями нашего "сознания"

То же самое относится и ко "времени", "силе", "заряду", "скорости" и т.д.

"Времени, кстати, нет"

Насколько я понимаю, "стрела времени" задается вторым началом термодинамики. Предагаете ли Вы сбросить его с корабля современности, и если да, то на каком основании?

"задача выльется в задачу изобретения другого языка"

Да, Сасскинд все время подчеркивает это в своей книжке.

[egovoru.livejournal.com]

"формула не it from bit, a bit from it"

Если понимать "bit from it" в том смысле, что мы можем подсчитать, сколько информации содержит тот или иной физический объект (как мы это недавно обсуждали (https://egovoru.livejournal.com/123039.html)), то тут вроде бы все ясно. Идея же Уилера вроде бы в том, что информация каким-то образом предшествует физике. Точнее, он считает, что мир устроен в виде некоей замкнутой на себя петли: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только я не понимаю, что он имеет в виду под "observer-participancy", отличным от "physics". А Вы понимаете?

[egovoru.livejournal.com]

В том-то и дело, что Уилер вроде бы не относится к числу платонистов; он явно говорит о физическом мире в самом обычном смысле. Но, в его представлении, мы имеем дело с некоей замкнутой на себя петлей: "Physics gives rise to observer-participancy; observer-participancy gives rise to information; and information gives rise to physics". Только я не понимаю, что он имеет в виду под "observer-participancy", отличным от "physics". А Вы понимаете?

[egovoru.livejournal.com]

"не стоит ему за физику соваться"

А кто кажется Вам более авторитетным физиком?

[alex-new-york.livejournal.com]

Да, это ведь всё наследие категориального аппарата квантовой механики: участие наблюдателя как фактор, формирующий реальность. Но автор одновременно подчеркивает и информационную (в противоположность «материальной») основу мироздания.

А что касается программы и компьютера, то программа же и без компьютера существует. Так же, как стихотворение существует без читателя. чтеца-декламатора и даже без книжной страницы. на которой оно напечатано

[rhumb.livejournal.com]

нигде, ни на каком уровне мы не можем опереться ни на какую жесткую закономерность.
идеал "жесткого" закона, основанного на необходимом переходе от причины к следствию, стал шататься.
физика должна отказаться от своего невыполнимого идеала гордого несгибаемого постоянства.
( оттуда же, из ру-философи )

[noname-rambler.livejournal.com]

Зачем сбрасывать, если вывод этого закона сделан в строго научных рамках, закон этот работает и философически непротиворечив? Второе начало термодинамики как и вообще вся термодинамика появляется от нашего бессилия описать "реальность как она есть" — реальность уилеровых узелков пространства (узелок завяжется, узелок развяжется). Проблема в том, что возникает пресловутая "задача трёх тел", а тел то (элементарных уилеровских частиц-битов) в этом истинном мире намного больше трёх... пусть даже их и конечно число. Вот и приходится прибегать к статистическим методам, в ходе разработок которых, к слову сказать, появились вопросы, приведшие к созданию квантовой теории — точнейшей из физических теорий.
Догадайтесь с трёх раз, почему после усилий Бора, Шредингера, Гейзенберга, Дирака, Эйнштейна ... мы таки не "сбрасываем с парохода" весь наш "старый" как научный, так и философический багаж, что стоит в фундаменте научного? Ну выбросим — а с чем мы останемся?
Поэтому ничего я не предлагаю выбрасывать, начиная с времени и пространства, просто предлагаю не зацикливаться при взгляде на эти понятия в привычных представлениях мидл-мира.

[mozgosteb.livejournal.com]

А что значит "вселенная участия"?

[noname-rambler.livejournal.com]

В отпуске я немного почитывал книжку Гейзенберга Шаги за горизонт.
Вот парочка цитат оттуда, возможно это Вам немного поможет... (Но лучше спросить у профессионалов, кто реально разбирается)

«Отсюда требовался уже лишь очень маленький шаг, чтобы сказать: давайте-ка отбросим всю эту идею электронных орбит и просто заменим Фурье-компоненты электронных орбит соответствующими матричными элементами. Должен сознаться, что я тогда не знал, что такое матрица, и не знал правил матричного умножения. Но подобные операции оказалось возможным усвоить из физики, а позднее выяснилось, что речь идет о хорошо известном у математиков методе.

Как видите, представление об электронной орбите, связанное с идеей дискретного стационарного состояния, было по ходу дела практически отброшено.»

Это он описывает своё открытие, которое легло в основу (как одно из) квантовой механики. Исходный пункт его исследования — орбитальная модель атома Резерфорда. "По ходу дела" понятие об орбите электрона вокруг ядра "было отброшено" — как тормоз, мешающий верному взгляду на проблему.

Другое основание, открытое примерно в то же время, волновая функция Шредингера. Вот что пишет об этом (чуть ниже) Гейзенберг.

«К счастью, Шрёдингером была разработана в те годы волновая механика. А в волновой механике все выглядело совершенно иначе.
<...>
В Копенгагене летом 1926 года дело дошло до жарких споров. Шрёдингер надеялся, что волновая картина атома — с постоянным, описываемым волновой функцией, перераспределением материи вокруг его ядра — способна заменить старые модели квантовой теории. Дискуссия с Бором привела, однако, к тому заключению, что подобная картина непригодна даже для объяснения закона Планка. Крайне важным для истолкования явилось установление того, что собственные значения уравнения Шрёдингера — не просто частоты, они — действительно энергии.»

Ну а ещё ниже.

«Борн сделал первый шаг, рассчитав с помощью теории Шрёдингера вероятность процессов столкновения; он предложил считать, что квадрат волновой функции — это не плотность электрического заряда, как думал Шрёдингер, а показатель вероятности обнаружения электрона в данной точке.»

Ну и

«Наконец, явились Дирак и Йордан со своей теорией преобразования.
Так мы все ближе подходили к представлению, что квадрат волновой функции, которая, надо отметить, являлась волновой функцией не в трехмерном, а в конфигурационном пространстве, означал вероятность того или иного явления. »

Для чего я привёл эти цитаты? Потому что по моему представлению это и есть те шаги "за горизонт", что приводят Уилера к его "странным" концепциям (я ничего об Уилере не знаю — только с Ваших слов:). И не делая их, оставаясь в рамках привычных по мидл-миру "времени" и "пространства" и других понятий, действительно трудно воспринимать "эти странные вещи".
Ведь даже после знакомства с основами квантовой механики, допустим в рамках вузовского курса физики (у кого он был) — мы всё равно возвращаемся "на автомате" к привычным представлениям и в голове опять крутится резерфордовская планетарная модель атома — для которой, по утверждению Гейзенберга, в рамках квантовой механики нет места.

[noname-rambler.livejournal.com]

Да ниоткуда:) (если конечно мы не исключаем гипотезу Божественного Разума)
Мир, что воспринимаем нашими органами чувств, просто не может существовать без каких-либо законов.
Вообще-то можно представить абсолютно хаотический мир, существующий абсолютно вовне всех законов — но в этом мире представляющему не будет места...

[noname-rambler.livejournal.com]

не существует:)
Давайте проделаем такой мысленный эксперимент (по счастью только мысленный) — уничтожим все носители какого-либо стихотворения (при этом не обязательно уничтожать чтеца-декламатора — что мы звери какие? — достаточно "выжечь", да и то в рамках мысленного эксперимента, некоторые нейронные связи в его мозгу).
Стихотворение перестанет существовать.