Живя согласно с строгою моралью

[egovoru]

Джошуа Грин уподобляет мораль фотокамере с двумя режимами: автоматическим, для стандартных ситуаций, и ручным, позволяющим произвольно менять настройки. Иными словами, у нас есть набор готовых моральных решений и способность находить решения логически. Автоматическая мораль – не обязательно биологические инстинкты; в основном это представления, усвоенные в детстве с молоком матери, полученные в школе и т.д. Важно не их происхождение, а то, что они служат легкими для применения готовыми формулами. Но эти формулы – результат адаптации к жизни в своем кругу и потому не годятся для урегулирования конфликтов между разными сообществами; последнее требует использования логики.

А рассуждая логически, продолжает Грин, мы должны признать, что в основу метаморали, необходимой для решения проблемы «Мы и Они», надо положить утилитаризм. Почему для этого не годится, например, Бог? Потому что священные тексты допускают разные интерпретации, а в личное, субъективное Откровение трудно заставить поверить других людей. Почему не кантианский «чистый разум»? Потому что любое логическое построение покоится на аксиомах, а у нас не получается выбрать аксиомы, самоочевидные для всех. (От себя замечу: некоторый успех на этом пути все-таки есть – права человека постепенно становятся такой аксиомой, хотя до единодушного их признания еще далеко). Почему, наконец, не биологическая эволюция? Потому что не все, что «естественно», непременно хорошо.

Разницу между автоматическим и логическим моральным суждением отчетливо выявляют мысленные эксперименты с вагонеткой. Если для спасения жизни пятерых людей требуется просто перевести стрелку на путь с одним рабочим, большинство людей выбирает пожертвовать этим одним. Но если нужно лично сбросить этого одного на пути, чтобы остановить вагонетку, большинство отказывается это делать – хотя, казалось бы, какая разница?

А интереснее всего, что, если предложить испытуемым решать эту задачу, одновременно удерживая в голове последовательность цифр (то есть, затруднив их способность рационально мыслить), то процент тех, кто согласен погубить одного для спасения пятерых, еще уменьшается. Иными словами, утилитарное решение таки требует напряжения мозгов :)

Проблема вагонетки по версии BBC Radio 4

Comments

[umbloo.livejournal.com]

Да, насчёт двух режимов всё верно. И чем более разные сообщества договариваются, тем больше роль утилитаризма. Почему меня, собственно, всегда удивляло, когда под "двойными стандартами" по умолчанию подразумевалось "что-то плохое": с человеком, у которого на все случаи и на всех, с кем он имеет дело, - своих, чужих, врагов, похожих, непохожих... - стандарт поведения один, я бы точно не стал связываться, каким бы ни был этот стандарт.

[egovoru.livejournal.com]

Гриновская классификация моральных проблем и механизмов мне тоже понравилась, но вот в том, что именно утилитаризм может служить общей "разменной монетой" для улаживания конфликтов между сообществами (читай, разными культурами), я уже не так уверена.

Как мы уже обсуждали в связи с постом о Джереми Бентаме, утилитаризм предполагает наличие общей шкалы для измерения всех благ. Но на самом деле как сравнить, например, удовольствие от хорошего обеда с удовольствием от симфонического концерта? Грин только мельком затрагивает эту тему, предлагая учитывать не только сиюминутный, но и долговременный благой эффект того или иного действия. То есть, он говорит, что хороший обед - это хорошо, но приобретение полезной специальности лучше, потому что это позволит заработать денег на много хороших обедов. Но мне кажется, все же Маслоу с его пирамидой потребностей ближе к существу дела. А?

[gomazkov.livejournal.com]

Интересно. Я - судя по своим ощущениям - полагаю, что очень многие предпочли бы бездействовать (не сталкивать никого и не переводить стрелку) просто для того, чтобы не брать на себя ответственность: лучше пусть задавит пятерых какой-то машинист, чем лично я убью одного. Просто не все признаются в такой мотивации.)

[messala.livejournal.com]

И это единственный по-настоящему этичный способ поведения.

Мораль противоположна и утилитаризму, и логике.

[egovoru.livejournal.com]

"очень многие предпочли бы бездействовать"

Примечательно то, что в двух случаях бездействует разный процент: в случае перевода стрелок - только 13%, а в случае сталкивания человека - 69%. Грин рассказывает еще о множестве других вариантов этого опыта, направленных на выяснение причин этой разницы. Например, если предложить сталкивать человека не руками, а при помощи длинного шеста, процент бездействующих уменьшается. Дальнейшее уменьшение наблюдается, когда дело обставляется так, что гибель человека является только побочным эффектом (что соответствует тому, что и в реальной жизни мы наказываем за намеренное убийство гораздо строже, чем за непредумышленное).

Конечный же вывод из этих исследований таков: наши мозги, когда они работают в автоматическом режиме, способны анализировать только простую линейную цепь событий, непосредственно ведущих к нужной цели, и оценивать вред только от нее; то, что делается на боковых причинно-следственных ветвях, в расчет морального баланса не принимается.

предпочли бы бездействовать

[noname-rambler.livejournal.com]

"По ту сторону Добра и Зла" — где под Солнцем Полудня прогуливаются Заратустра в обнимку с Буддой...

[olga-smir.livejournal.com]

Я признаюсь без проблем.

[messala.livejournal.com]

О! Знакомые все лица!

Я просто этой лабуды не так давно полталмуда перевел, включая этого самого Джошуа Грина.

Это было незабываемое впечатление.

[egovoru.livejournal.com]

"Я просто этой лабуды"

Ну уж, прямо так сразу и лабуда! Мне его классификация моральных проблем и механизмом понравилась, а вот в неотвратимости утилитаризма он меня все же не убедил. Меня смущает необходимость сравнивать по одной шкале удовольствие от хорошего обеда и от симфонического концерта :)

"не так давно полталмуда перевел"

Но, похоже, перевод еще не издали или не выложили в сеть, потому что я поискала его, в надежде дать на него ссылку, но не нашла.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

утилитаризм это капитуляция перед моральными вопросами
возведение жертвования меньшинством ради большинства в принцип -- это верный путь к деградации

[egovoru.livejournal.com]

Предвидя подобные возражения, Грин тратит существенную часть книги, пытаясь объяснить, что утилитаризм вовсе не означает, что цель оправдывает средства. В частности, он подробно разбирает, почему утилитаризм отнюдь не оправдывает рабства: потому что счастье рабовладельца от владения рабом существенно меньше, чем несчастье раба от его рабского состояния, а принцип утилитаризма предполагает, что счастье и несчастье любого человека имеют одинаковый вес.

Меня больше смущает предполагаемая утилитаризмом необходимость сравнения по одной шкале счастья от хорошего обеда и симфонического концерта, но об этом Грин почти ничего не говорит.

Рассуждения о морали

[livejournal.livejournal.com]

User kosarex referenced to your post from Рассуждения о морали (https://kosarex.livejournal.com/3298734.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/120293.html [...]

[kosarex.livejournal.com]

Понятно, что, если поезд едет слишком быстро, перевод стрелок может привести к крушению. Но куда важнее, что в задаче не учитывается обязанность машиниста дать гудок. Уйти с пути, услышав гудок, пятерым достаточно просто.

Фактически, нас подводят к идее правомерности сбросить человека под рельсы, если что-то почудилось. Например, почудилось, что машинист гудок не даст, а пятеро не понимают, что стоят на магистральном пути и обязаны быть внимательными.

[egovoru.livejournal.com]

"в задаче не учитывается обязанность машиниста дать гудок"

Да, и не учитывается намеренно: если бы можно было дать гудок, все бы так и поступили, и не было бы никакой разницы между результатами двух вариантов опыта :)

"нас подводят к идее правомерности сбросить человека под рельсы"

Почему же "подводят"? Ведь в этой задаче не требуется угадать некий "правильный" ответ: как хочешь, так и поступай :)

[marigranula.livejournal.com]

Уже много раз продемонстрировано что то что люди говорят о своих предпочтениях, и то что они демонстрируют в реальности - слабо согласуется. Поэтому исследования с опросами "а что вы сделаете в такой-то ситуации" вряд ли информативны.

[egovoru.livejournal.com]

"много раз продемонстрировано что то что люди говорят о своих предпочтениях, и то что они демонстрируют в реальности - слабо согласуется"

Верно, но в данном случае интересно то, что люди думают, что в разных ситуациях они поступят по-разному (т.е., интересно, что они считают нужным в разных ситуациях поступать по-разному - независимо от того, как они на самом деле поступят).

Что же касается того, как люди на самом деле поступят, помните то видео про вагонетку в виртуальной реальности, которое раскопал уважаемый kostya_h? Действительно, в (виртуальной) реальности переводят стрелку гораздо меньше, чем те 87%, которые в теории считают нужным ее переводить :)

Размещаю то видео еще раз:

[deadmadcat.livejournal.com]

Вот интересный момент, мне кажется: а что является утилитарным решением? Иногда так сразу и не скажешь. В случае со сбрасыванием человека на рельсы интерпретаторы задачки вроде как предполагают изолированность ситуации, но ее же вообще можно продлить на несколько ходов дальше. Мы пришли к выводу, что следует таки сбрасывать. Что разумно распотрошить 1-го здорового на органы, чтобы спасти 5 больных. Все об этом знают, и понимают что их самих тоже могут в непредсказуемый момент сбросить или распотрошить, если возникнет такая необходимость. Как это знание изменит человеческое поведение?

[egovoru.livejournal.com]

"разумно распотрошить 1-го здорового на органы, чтобы спасти 5 больных"

Грин специально разбирает этот гипотетический случай в своей книжке для того, чтобы показать, что он вовсе не соответствует доктрине утилитаризма, потому что счастье пятерых, получивших донорские органы, не превысит несчастье одного, убитого с целью их получения. Но я согласна с Вами, что это рассуждение похоже на подгон условий задачи под заранее известный ответ :)

[vermishell.livejournal.com]

А у Грина есть теория почему большинство людей аморальны?

[messala.livejournal.com]

Меняю свое мнение. Все-таки лучший коммент - этот.

[zlata-gl.livejournal.com]

Пример с вагонеткой, кочующий по всем подобным книжкам, - выглядит дико.
А призвать молодых парней в армию и послать в тяжелый бой, в котором многие из них погибнут, - разве не то же самое ?

А если это - защита своей страны от агрессии врага ?
Если иначе - погибнут ВСЕ, или многие погибнут, а остальные - станут рабами ?

[egovoru.livejournal.com]

Простите, я что-то не уловила, что Вы хотели сказать :(

No title

[livejournal.livejournal.com]

User noname_rambler referenced to your post from No title (https://noname-rambler.livejournal.com/658810.html) saying: [...] я в такой мотивации.) — И это единственный по-настоящему этичный способ поведения. отсюда [...]

[steblya-kam.livejournal.com]

Если не ошибаюсь, Иеремия Бентам в качестве аксиомы положил способность человека к страданию.
ЗЫ: меня всегда удивляло, почему вагонеткология не предусматривает третий вариант - прыгнуть под вагонетку самому. Для меня это единственный возможный вариант решения.

[egovoru.livejournal.com]

"Иеремия Бентам в качестве аксиомы положил способность человека к страданию"

Да, это утверждение, наверное, все согласились бы назвать "самоочевидным" :) Вопрос, однако, в том, можно ли из этой аксиомы вывести какие-то убедительные для всех и практически применимые следствия, которые позволили бы нам отличать хороший поступок от плохого? Утилитаризм, который вывел сам Бентам и который защищает Грин в своей книжке, вроде бы убедителен далеко не для всех - как показывают, например, комментарии к этому посту.

"почему вагонеткология не предусматривает третий вариант"

Но ведь задачи про вагонетку предусматривают только выбор из предложенных вариантов; какая-либо отсебятина исключается :)

[olga-smir.livejournal.com]

У меня лично некоторую тревожность вызывают люди, склонные к подобным построениям. Вовсе не потому, что они кого-то столкнут под вагонетку или распотрошат на органы, если уже, наконец, смогут измерить его недостаточную или достаточную счастливость. Конечно, нет.

Как верно было указано, у большинства нормальных людей есть внутренние ограничители типа совести, и вот для этих конкретных действий совершенно неважно, знают они сами об этом или нет, верят в них или (и) их божественное или ещё какое-либо происхождение или нет и т.д.

Дело в другом. Эти люди как бы такие "чужие". Отчужденные от той психо-эмоциональной реальности, в которой живет большинство людей.

Как мой муж как-то говорил, мол, вот прилетит инопланетянин на землю и ведь подумает, что мужики теток мучают. Ну а че, вон как она криком же кричит-то. прости господи, бьется аж, извивается вся, губы кусает - точно мучает он её. Ну на его инопланетный и в некотором роде вполне здравый и трезвый взгляд! При незнании каких-то неочевидных для неземного жителя обстоятельств вполне себе убедительный.

Аналогично - что за дикость - помер чел, а его тело зачем-то в землю закапывают. цветочки несут, потом ещё жрут и пьют после всего.
Или в церковь пришел и как людоед съел кусочек своего бога и крови его попил слегонца. Вот ад-то.
Или ты думаешь, что работаешь и получаешь деньги за свой труд, а на самом деле продаешь себя в наемное рабство эксплуатации и отчуждения прибавочной стоимости.
И т.п. "свежий" взгляд на проблему. В том числе и мораль ту . прости господи.

Кстати, он не так у ж и плох. Иногда он очевидно полезен. позволяя по-новому взглянуть и отринуть некоторые предрассудки - от гомофобии до национализма.

Собственно в общественном плане он вообще очевидно невреден - в неагрессивном виде, как одна из ниш. Ну а сосбственно в агрессивном и господствующем вообще все вредно.

Вот в личном плане скорей он может быть проблемен. Именно в плане той отчужденности.

Это как помню психолог предостерегал девушек, любительниц искать спутника жизни среди заключенных. Мол, могут возникнуть проблемы. Просто потому, что человек, не способный или не считающий нужным выполнять некоторые формальные общественные договоренности, уж тем более не станет выполнять куда более жесткие неформальные личные. предполагаемые в личных отношениях.

Впрочем, дело вкуса, конечно.

[egovoru.livejournal.com]

"у большинства нормальных людей есть внутренние ограничители типа совести"

Конечно, есть, и это и есть те самые "готовые формулы", "автоматическая мораль", о которой говорит Грин. И эти формулы отлично работают в стандартных ситуациях, то есть, они способны помочь решить проблему "Я и Мы" (противоречие между индивидуумом и сообществом, в котором он живет), потому что они и возникли-то как способ ее решить.

А вот для решения проблемы "Мы и Они" (т.е., для урегулирования конфликтов между разными сообществами) у нас таких готовых формул нет (потому что сама эта проблема возникла исторически сравнительно недавно: раньше в силу технических ограничений большинство людей просто никогда не сталкивалось с людьми из других сообществ). Мы пытаемся применять к их разрешению формулы, приспособленные для решения наших внутренних (внутри нашего сообщества) проблем, а надо забыть об этих формулах и рассуждать логически, говорит Грин.

[nebos-avos.livejournal.com]

Непонятно, почему решение задачи с вагонеткой Вы (или Грин?) считаете утилитарным. Если речь о пользе, то о чьей? А коль такой вопрос возникает, то суждение Грина кажется сомнительным.

[egovoru.livejournal.com]

Решение спасти жизни пятерых людей, пожертвовав жизнью одного, называют утилитарным потому, что общий итог - четыре спасенных жизни - представляется лучшим, чем в противоположном случае, когда удается сохранить только одну (жизнь тог человека, которого не задавит вагонетка, отведенная на запасную ветку, или того, кого не сбросят с моста, чтобы остановить вагонетку, идущую по основной ветке, где стоят 5 человек).

Разница в ответах, данных в этих двух сценариях, показывает, что, хотя расклад и в том, и в другом случае один - нам предоставляется возможность сохранить четыре жизни - относимся мы к этим сценариям совершенно по-разному, и это примечательно. Мы следуем утилитарному принципу только в одном из сценариев, а в другом мы следуем автоматическому запрету на убийство.

Для вычисления общего блага Грин предлагает придавать счастью каждого человека одинаковый вес; тогда общее благо - это арифметическая сумма счастья всех людей.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User olga_smir referenced to your post from No title (https://olga-smir.livejournal.com/1325170.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/120293.html [...]

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, наивная «бухгалтерско-демократическая» модель морали (требование при конфликте интересов жертвовать интересами меньшинства ради интересов большинства) типична для не слишком цивилизованных обществ. Цивилизованное общество приучает большинство терпеливо сносить определенные тяготы ради меньшинств (женщин, детей, стариков, инвалидов, людей иной национальности или расы и т д), если считает, что это необходимо ради соблюдения тех или иных важных принципов (гуманности, равноправия, инклюзивности и т д)

[egovoru.livejournal.com]

Проблема, как я понимаю, в том, что эти принципы, которые надо соблюдать, не так уж очевидны. Грин пишет так: когда мы уже договорились по какому-то спорному вопросу, то, действительно, очень полезно сформулировать эту договоренность как некое право (или принцип), и в дальнейшем уже оперировать именно им. Но, когда договоренность еще не достигнута, к принципам апеллировать бесполезно, поскольку их можно выдумать сколько угодно: скажем, противники абортов апеллируют к праву на жизнь, а сторонники - к праву выбора, и это патовая ситуация.

[kostya-h.livejournal.com]

Проблема не с утилитаризмом или правами человека, а с тем, как заставить поверить в их универсальность подавляющее большинство населения.:)
В culture wars (а конфликты между группами — это оно) люди редко прибегают к логике, будь то утилитаризм или что-то ещё. Хорошо если стороны принимают тот факт, что другая сторона обладает другой моралью для этого вопроса. Тут нам нужно либо законодательно, либо иным образом насильно закреплять пути решения.

[egovoru.livejournal.com]

"В culture wars (а конфликты между группами — это оно) люди редко прибегают к логике"

Совершенно верно, и именно об этом и говорит автор книжки. Его главный призыв: надо пользоваться логикой! Возможно ли это, другой вопрос, и, я боюсь, опыт показывает, что дается это с трудом, иначе все моральные конфликты давным-давно уже нашли бы свое разрешение. Но, с другой стороны, хоть и медленный, но прогресс морали налицо: все-таки, хоть и через много веков, но мы все признали рабство недопустимым (я знаю, что оно и сейчас кое-где практикуется, но все-таки ни одна страна не поддерживает его официально, т.е., все страны считают его преступлением).

Я надеюсь, что рано или поздно мы придем к консенсусу и по тем вопросам, которые сейчас горячо дебатируются. Другое дело, что надеюсь я не столько на призывы к логике, сколько на постепенное выравнивание условий жизни для всех людей на планете. А люди, живущие в примерно одинаковых условиях, будут склонны иметь и одни и те же моральные представления. Но, пока этого не достигнуто, надо, по крайней мере, взывать к рассудку. А?

[rolerosa.livejournal.com]

"права человека постепенно становятся такой аксиомой" - на мой взгляд представление о правах человека эволюционирует сейчас с космической скоростью. Либерализм (религия свободы) сменяется Политкорректностью (авторитаризм в чистом виде).
Возможно либералы, всерьёз занявшись проблемой "мы и они", применили как раз утилитаризм. В результате, они победили (побеждают), но перестали быть либералами.

[egovoru.livejournal.com]

А в чем, по-Вашему, заключается настоящий либерализм?