Живя согласно с строгою моралью

[egovoru]

Джошуа Грин уподобляет мораль фотокамере с двумя режимами: автоматическим, для стандартных ситуаций, и ручным, позволяющим произвольно менять настройки. Иными словами, у нас есть набор готовых моральных решений и способность находить решения логически. Автоматическая мораль – не обязательно биологические инстинкты; в основном это представления, усвоенные в детстве с молоком матери, полученные в школе и т.д. Важно не их происхождение, а то, что они служат легкими для применения готовыми формулами. Но эти формулы – результат адаптации к жизни в своем кругу и потому не годятся для урегулирования конфликтов между разными сообществами; последнее требует использования логики.

А рассуждая логически, продолжает Грин, мы должны признать, что в основу метаморали, необходимой для решения проблемы «Мы и Они», надо положить утилитаризм. Почему для этого не годится, например, Бог? Потому что священные тексты допускают разные интерпретации, а в личное, субъективное Откровение трудно заставить поверить других людей. Почему не кантианский «чистый разум»? Потому что любое логическое построение покоится на аксиомах, а у нас не получается выбрать аксиомы, самоочевидные для всех. (От себя замечу: некоторый успех на этом пути все-таки есть – права человека постепенно становятся такой аксиомой, хотя до единодушного их признания еще далеко). Почему, наконец, не биологическая эволюция? Потому что не все, что «естественно», непременно хорошо.

Разницу между автоматическим и логическим моральным суждением отчетливо выявляют мысленные эксперименты с вагонеткой. Если для спасения жизни пятерых людей требуется просто перевести стрелку на путь с одним рабочим, большинство людей выбирает пожертвовать этим одним. Но если нужно лично сбросить этого одного на пути, чтобы остановить вагонетку, большинство отказывается это делать – хотя, казалось бы, какая разница?

А интереснее всего, что, если предложить испытуемым решать эту задачу, одновременно удерживая в голове последовательность цифр (то есть, затруднив их способность рационально мыслить), то процент тех, кто согласен погубить одного для спасения пятерых, еще уменьшается. Иными словами, утилитарное решение таки требует напряжения мозгов :)

Проблема вагонетки по версии BBC Radio 4

Comments

[umbloo.livejournal.com]

Да, насчёт двух режимов всё верно. И чем более разные сообщества договариваются, тем больше роль утилитаризма. Почему меня, собственно, всегда удивляло, когда под "двойными стандартами" по умолчанию подразумевалось "что-то плохое": с человеком, у которого на все случаи и на всех, с кем он имеет дело, - своих, чужих, врагов, похожих, непохожих... - стандарт поведения один, я бы точно не стал связываться, каким бы ни был этот стандарт.

[gomazkov.livejournal.com]

Интересно. Я - судя по своим ощущениям - полагаю, что очень многие предпочли бы бездействовать (не сталкивать никого и не переводить стрелку) просто для того, чтобы не брать на себя ответственность: лучше пусть задавит пятерых какой-то машинист, чем лично я убью одного. Просто не все признаются в такой мотивации.)

[messala.livejournal.com]

О! Знакомые все лица!

Я просто этой лабуды не так давно полталмуда перевел, включая этого самого Джошуа Грина.

Это было незабываемое впечатление.

[messala.livejournal.com]

И это единственный по-настоящему этичный способ поведения.

Мораль противоположна и утилитаризму, и логике.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

утилитаризм это капитуляция перед моральными вопросами
возведение жертвования меньшинством ради большинства в принцип -- это верный путь к деградации

Рассуждения о морали

[livejournal.livejournal.com]

User kosarex referenced to your post from Рассуждения о морали (https://kosarex.livejournal.com/3298734.html) saying: [...] https://egovoru.livejournal.com/120293.html [...]

[kosarex.livejournal.com]

Понятно, что, если поезд едет слишком быстро, перевод стрелок может привести к крушению. Но куда важнее, что в задаче не учитывается обязанность машиниста дать гудок. Уйти с пути, услышав гудок, пятерым достаточно просто.

Фактически, нас подводят к идее правомерности сбросить человека под рельсы, если что-то почудилось. Например, почудилось, что машинист гудок не даст, а пятеро не понимают, что стоят на магистральном пути и обязаны быть внимательными.

[marigranula.livejournal.com]

Уже много раз продемонстрировано что то что люди говорят о своих предпочтениях, и то что они демонстрируют в реальности - слабо согласуется. Поэтому исследования с опросами "а что вы сделаете в такой-то ситуации" вряд ли информативны.

[deadmadcat.livejournal.com]

Вот интересный момент, мне кажется: а что является утилитарным решением? Иногда так сразу и не скажешь. В случае со сбрасыванием человека на рельсы интерпретаторы задачки вроде как предполагают изолированность ситуации, но ее же вообще можно продлить на несколько ходов дальше. Мы пришли к выводу, что следует таки сбрасывать. Что разумно распотрошить 1-го здорового на органы, чтобы спасти 5 больных. Все об этом знают, и понимают что их самих тоже могут в непредсказуемый момент сбросить или распотрошить, если возникнет такая необходимость. Как это знание изменит человеческое поведение?

[egovoru.livejournal.com]

Гриновская классификация моральных проблем и механизмов мне тоже понравилась, но вот в том, что именно утилитаризм может служить общей "разменной монетой" для улаживания конфликтов между сообществами (читай, разными культурами), я уже не так уверена.

Как мы уже обсуждали в связи с постом о Джереми Бентаме, утилитаризм предполагает наличие общей шкалы для измерения всех благ. Но на самом деле как сравнить, например, удовольствие от хорошего обеда с удовольствием от симфонического концерта? Грин только мельком затрагивает эту тему, предлагая учитывать не только сиюминутный, но и долговременный благой эффект того или иного действия. То есть, он говорит, что хороший обед - это хорошо, но приобретение полезной специальности лучше, потому что это позволит заработать денег на много хороших обедов. Но мне кажется, все же Маслоу с его пирамидой потребностей ближе к существу дела. А?

[egovoru.livejournal.com]

"очень многие предпочли бы бездействовать"

Примечательно то, что в двух случаях бездействует разный процент: в случае перевода стрелок - только 13%, а в случае сталкивания человека - 69%. Грин рассказывает еще о множестве других вариантов этого опыта, направленных на выяснение причин этой разницы. Например, если предложить сталкивать человека не руками, а при помощи длинного шеста, процент бездействующих уменьшается. Дальнейшее уменьшение наблюдается, когда дело обставляется так, что гибель человека является только побочным эффектом (что соответствует тому, что и в реальной жизни мы наказываем за намеренное убийство гораздо строже, чем за непредумышленное).

Конечный же вывод из этих исследований таков: наши мозги, когда они работают в автоматическом режиме, способны анализировать только простую линейную цепь событий, непосредственно ведущих к нужной цели, и оценивать вред только от нее; то, что делается на боковых причинно-следственных ветвях, в расчет морального баланса не принимается.

[egovoru.livejournal.com]

"Я просто этой лабуды"

Ну уж, прямо так сразу и лабуда! Мне его классификация моральных проблем и механизмом понравилась, а вот в неотвратимости утилитаризма он меня все же не убедил. Меня смущает необходимость сравнивать по одной шкале удовольствие от хорошего обеда и от симфонического концерта :)

"не так давно полталмуда перевел"

Но, похоже, перевод еще не издали или не выложили в сеть, потому что я поискала его, в надежде дать на него ссылку, но не нашла.

[egovoru.livejournal.com]

"Мораль противоположна и утилитаризму, и логике"

А как Вы понимаете, что такое мораль? Я придерживаюсь общепринятого определения: мораль - это совокупность представлений о том, какие поступки считаются хорошими (желательными), а какие - плохими (нежелательными). Соответственно, утилитаризм - это один из возможных принципов формирования таких представлений. (Другой возможный принцип - деонтологический, кантианский).

[egovoru.livejournal.com]

Предвидя подобные возражения, Грин тратит существенную часть книги, пытаясь объяснить, что утилитаризм вовсе не означает, что цель оправдывает средства. В частности, он подробно разбирает, почему утилитаризм отнюдь не оправдывает рабства: потому что счастье рабовладельца от владения рабом существенно меньше, чем несчастье раба от его рабского состояния, а принцип утилитаризма предполагает, что счастье и несчастье любого человека имеют одинаковый вес.

Меня больше смущает предполагаемая утилитаризмом необходимость сравнения по одной шкале счастья от хорошего обеда и симфонического концерта, но об этом Грин почти ничего не говорит.

[egovoru.livejournal.com]

"в задаче не учитывается обязанность машиниста дать гудок"

Да, и не учитывается намеренно: если бы можно было дать гудок, все бы так и поступили, и не было бы никакой разницы между результатами двух вариантов опыта :)

"нас подводят к идее правомерности сбросить человека под рельсы"

Почему же "подводят"? Ведь в этой задаче не требуется угадать некий "правильный" ответ: как хочешь, так и поступай :)

[egovoru.livejournal.com]

"много раз продемонстрировано что то что люди говорят о своих предпочтениях, и то что они демонстрируют в реальности - слабо согласуется"

Верно, но в данном случае интересно то, что люди думают, что в разных ситуациях они поступят по-разному (т.е., интересно, что они считают нужным в разных ситуациях поступать по-разному - независимо от того, как они на самом деле поступят).

Что же касается того, как люди на самом деле поступят, помните то видео про вагонетку в виртуальной реальности, которое раскопал уважаемый kostya_h? Действительно, в (виртуальной) реальности переводят стрелку гораздо меньше, чем те 87%, которые в теории считают нужным ее переводить :)

Размещаю то видео еще раз:

[egovoru.livejournal.com]

"разумно распотрошить 1-го здорового на органы, чтобы спасти 5 больных"

Грин специально разбирает этот гипотетический случай в своей книжке для того, чтобы показать, что он вовсе не соответствует доктрине утилитаризма, потому что счастье пятерых, получивших донорские органы, не превысит несчастье одного, убитого с целью их получения. Но я согласна с Вами, что это рассуждение похоже на подгон условий задачи под заранее известный ответ :)

предпочли бы бездействовать

[noname-rambler.livejournal.com]

"По ту сторону Добра и Зла" — где под Солнцем Полудня прогуливаются Заратустра в обнимку с Буддой...

[noname-rambler.livejournal.com]

Мне все эти разговоры этических философов напоминают диалог Разумихина и Раскольникова, там где: "хочешь я тебе докажу что у тебя белесые ресницы ... и с либеральным оттенком".

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

счастье 100 фанатиков всяко превысит страдания 1 сжигаемой ведьмы

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

почему не превысит?

[marigranula.livejournal.com]

Тут встает сразу куча вопросов, ну например вообще о существовании абстрактного moral reasoning как такого. Люди очень плохи в восприятии абстрактной информации (это один из широко известных доводов в пользу эволюционной психологии, кстати). Мы не знаем, собственно говоря, расклад с множеством факторов влияющих на решение. Например, перед экспериментом надо было бы дать половине участников прочитать рассказ о человеке, который спас ребенка из воды, и получил за это орден, а половине - о человеке, который объезжая выбежавшую на дорогу девочку сбил женщину на остановке, и его насмерть забили родственники этой женщины, и посмотреть, как будут принимать решение подопытные. Или одной половине подопытных рассказать анекдот:
Идет мужик и видит курящую девочку. Он к ней подходит:
-Девочка, если будешь курить, то заболеешь.
-А вот моя бабушка дожила до девяноста лет, и у ней все зубы сохранились!
-Потому что она не курила?
-Потому что не совала нос в чужие дела.

[peggy-s.livejournal.com]

Все такие задачи ИМХО очень обедняют ситуацию - именно потому, что убирают из задачи все то, что кажется создателю лишним. Что вызывает лично у меня острое желание сбросить на рельсы автора задачи.

[messala.livejournal.com]

[шепотом] Только это не этические философы...

[messala.livejournal.com]

Эти тонны словесной руды - материалы конференции EDGE, выходящие (или уже вышедшие) в АСТ под маркой "На острие мысли". Кажется, этот гроссбух должен называться "Новая наука о морали". Талдычат они все везде одно и то же, так что тот же Джошуа Грин и там пережевывает про настройки фотоаппарата, про вагонетку и все остальное. Вообще, поражает свойство нынешних западных общественных и околообщественных "ученых" растянуть три короткие мысли не просто на статью в 40 страниц, но их ведь хватает им на всю жизнь - на ВСЕ статьи и доклады. Вот Грин так и помрет со своим фотоаппаратом и вагонеткой в обнимку.

Ну и еще поражает, насколько все-таки эти люди tabulae rasae. Как будто наблюдаешь прозрения думающего шестикласника, не читавшего ничего - от Евангелий до Достоевского. Он первопроходец.