А люди все роптали и роптали

[egovoru]

Смысл понятия «справедливость» кажется довольно ясным: вознаграждение должно быть пропорционально заслугам. Вопрос, однако, в том, а что конкретно мы готовы считать «заслугами»? Если мы вычеркиваем из списка заслуг наследственный капитал, то разве можно оставить там врожденный талант? Иные скажут: Бог с ним, с талантом, но затраченные усилия ведь наверняка заслуживают награды? А что, если сама способность прикладывать усилия тоже обусловлена генетически? Наконец, стоит ли вознаграждать усилия, если они не принесли результата?

Подобные рассуждения и привели Джона Ролза к мысли о том, что о наличии заслуг можно узнать только после того, как раздающее награды учреждение объявило свои критерии. Скажем, если университет провозглашает своей целью создание диверсифицированного (то есть, имеющего в своем составе такой-то процент меньшинств) студенческого корпуса, то быть пресловутой «черной хромой лесбиянкой» таки становится заслугой при поступлении в него. Другой вопрос: имеют ли учреждения право ставить себе цели по своему усмотрению?

Comments

[hyperboreus.livejournal.com]

Наверное, имеют, если этому не возражает народ, на чьи деньги они содержатся.

[egovoru.livejournal.com]

А если это частное учебное заведение, и оно берет деньги за обучение со студентов?

[et0neja.livejournal.com]

если сама способность прикладывать усилия тоже обусловлена генетически? -- можно ввести пункт о заслуженности в предыдущей жизни врождённых в этой ништяков. Я встречала в диалоге резоны, что кто-то овладел несколькими языками только лишь потому, что память при рожденьи досталась хорошая, так что нечего тут высовываться перед нами, обделенными, нам и так стрёмно рядом с тобой осознавать свое недо- плохо (то есть, с тебя в мою пользу так и так причитается)

[egovoru.livejournal.com]

Насчет предыдущей жизни я что-то не поняла, а насчет врожденной хорошей памяти - это та самая проблема: стоит ли вознаграждать то, что от самого человека не зависело? Но, с другой стороны, если не вознаграждать подобные достижения, то будет ли у людей стимул вообще к чему-либо стремиться?

[frezzi-grant.livejournal.com]

дело не в памяти. существует гипотеза, что у полиглотов сильнее развита какая-то часть мозга. так что резон вполне себе имеет право быть.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что "справедливость" - это слово не имеющее внятного определения. В случае же с университетом - прием в него вообще вряд ли обязательно связан с заслугами. Университет - такая же организация, как больница или гостиница или авиакомпания. Они обслуживают тех, кого хотят владельцы, заслуги здесь вторичны...

[egovoru.livejournal.com]

"прием в него вообще вряд ли обязательно связан с заслугами"

Ну, как же не связан? Обычно поступление в университет определяется неким цензом: оценками на вступительных экзаменах, баллом ЕГЭ, SAT score, etc. Если ты преодолел этот барьер, значит, заслужил учиться в университете, а не преодолел - скатертью дорога. Есть, конечно, и чисто коммерческие заведения, куда принимают всех, кто способен заплатить определенную сумму, но это ведь просто означает, что одна заслуга заменяется другой - а именно, академическая успеваемость - финансовой состоятельностью. (Понятно, что слово "заслуга" тут употребляется в самом общем смысле - просто для обозначения того фактора, который определяет поступление в университет). .

[umbloo.livejournal.com]

***Смысл понятия «справедливость» кажется довольно ясным: вознаграждение должно быть пропорционально заслугам***
Я бы сказал, что обычно подразумевается не только это, но и "...а кара - вине" или что-то близкое. Сочетание "Справедливый судья", по-моему, приходит в голову чаще и раньше, чем, скажем, "справедливый наниматель".

А так, конечно, представления о спраедливых и несправедливых наградах (и карах) у разных людей и общин очень разные. Для меня вот, например, ни наследство, ни талант, ни затраченные усилия не укладываются в разряд вознаграждаемых заслуг - заслуга это то полезное\приятное\нужное (с точки зрения награждающего), что человек сделал, и тут уж неважно, за счёт богатства, дарований или усердия, всё равно полезный и востребованный результат заслуживает награды, а если его нет - так и о справедливой награде говорить странно.

[egovoru.livejournal.com]

"обычно подразумевается не только это, но и "...а кара - вине"

Да, конечно: справедливость работает в обе стороны, и Вы, наверное, правы, что определение справедливости наказания за прегрешения - даже более насущная потребность, чем определение справедливости вознаграждения за заслуги. Но условия наказания вроде бы и так уже заранее определены действующим законодательством, то есть, тут проблема, поставленная Ролзом, вообще не возникает.

"всё равно полезный и востребованный результат заслуживает награды"

Последовательное проведение в жизнь этого принципа означает, что нам следует отказаться от всех социальных програм, нацеленных на помощь тем, кому не удалось добиться никакого результата. Может, так и нужно сделать?

[kamarado-anton.livejournal.com]

критерии элементарные: если на должность претендует дохуя народу, значит усиратьсятам не надо, а вознаграждение явно завышено. и наоборот

[egovoru.livejournal.com]

Да, это называется - предоставить дело невидимой руке рынка, то есть, считать образование таким же товаром, как, скажем, ситец или говядину. А оно действительно такой же товар?

Пожалуйста, учтите, что мат в этом журнале не употребляют. Я прошу Вас впредь воздерживаться, а если это снова случится - закрою Вам доступ.

[vsopvs.livejournal.com]

> если сама способность прикладывать усилия
> тоже обусловлена генетически?

такой вопрос можно поставить в отношении многих других черт личности: настойчивость, упорство... говорят: можно выработать у себя характер. но, может быть, чтобы выработать у себя характер, нужно сначала его иметь...

catch 22

[egovoru.livejournal.com]

Да, именно. И как же быть: считать наследственные свойства заслуживающими вознаграждения, или нет?

[saavas.livejournal.com]

Если рассматривать справедливость как понятие экономическое, то "заслуги" можно разбить на два компонента - количество труда и полезность. Понятие "количество труда" подробно расписано в рамках трудовой теории стоимости и вполне согласуется со сдельной оплатой: сколько продукции выдал, столько денег и получил. Здесь, конечно, страдают люди с физическими недостатками, но их содержание остается целиком в области общественной морали и никакого отношения к экономической справедливости не имеет. Если общество или его часть (университет) хочет облагодетельствовать черную хромую лесбиянку, это его право, но не принцип справедливости. Не нужно приплетать сюда мифические заслуги.
Сложнее с полезностью. Бывают сферы деятельности, где имеет значение не только труд, но и удача. Простейший пример - охота. В большинстве племен, живущих охотой, добычей принято делиться - работает система усреднения рисков. И она оправдана: добычи одного охотника обычно хватает на всех, зато в другой раз, когда ему не повезет, с ним поделится другой. В современном мире аналогичную ситуацию можно найти в инновационной деятельности - часто возможно несколько решений одной проблемы, и можно раскидать их по разным группам. Одной из групп повезёт больше, и её решение окажется самым эффективным, но трудовые усилия при этом все затратят одинаковые. По-хорошему, и вознаграждение нужно делить поровну - усреднить риски. Но тут нужно учитывать личные способности, которые повышают вероятность успеха, и патентная система - один из способов вознаградить более эффективных.
Поэтому критерии справедливости несложно установить, и также несложно её поддерживать (на это есть сравнительные процедуры, как в комментарии выше от kamarado anton).

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- Одной из групп повезёт больше, и её решение окажется самым эффективным, но трудовые усилия при этом все затратят одинаковые.

почему эта одна группа будет больше стараться, если вознаграждение одинаково за любой результат?

[egovoru.livejournal.com]

Пример с охотой, мне кажется, просто показывает, что соблюдение справедливости вознаграждения не всегда оказывается оптимальной стратегией.

"их содержание остается целиком в области общественной морали и никакого отношения к экономической справедливости не имеет"

А вот эту Вашу мысль я что-то не поняла. Разве общественная мораль не имеет своей целью именно поддержание страведливости, в том числе и экономической?

[stan podolski (from livejournal.com)]

--- Другой вопрос: имеют ли учреждения право ставить себе цели по своему усмотрению?

имеют и должны.
вот только учреждения не должны быть однотипными (ака государственными). Тогда и учреждения станут иметь столько денег, сколько смогли заработать, и, соответственно, номинанты станут получать то, сколько смогло дать учреждение.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы предлагаете отдать образование во власть невидимой руки рынка?

[greygreengo.livejournal.com]

"Взять всё и поделить!"

[egovoru.livejournal.com]

Действительно, еще недавно эта идея многим казалась привлекательной - хотя бы тем, что она избавляет нас от утомительного вычисления заслуг. И в некоторых ситуациях - например, при организации почтовой службы (https://egovoru.livejournal.com/57064.html) - этот метод отлично работает. Но, как показал опыт СССР, применение этого подхода в глобальном масштабе ведет к катастрофе, потому что подавляет желание людей чего-то добиваться :(

[peggy-s.livejournal.com]

По-моему следует разделять заслуги и компенсации.
Но да, для этого необходима какая-то нулевая планка, от которой считаем.
Скажем, Вася умеет хорошо играть на скрипке и играет. Мы считаем это заслугой и вознаграждаем.
Петя вырос в бедной семье и не может сам получить образование - мы считаем это проблемой и компенсируем.
Коля никого не убивает потому что не может. Мы не считаем это заслугой, требующей вознаграждения и не считаем это проблемой, нуждающейся в компенсации. А может считаем, скажем у нас обязательная служба в армии и мы считаем необходимым сделать для Коли альтернативную службу.

[egovoru.livejournal.com]

Слова "заслуга" и "награда" используются здесь в самом обшем смысле, только для того, чтобы описать неравномерность распределения ограниченного ресурса. Вероятно, лучше было бы говорить просто о пропорциональности X и Y.

У Вас получается, что, если некто обладает Х выше некоей нулевой отметки, Вы выдаете ему Y (называя Х "заслугой"). Если же он обладает Х ниже нулевой отметки, то Вы тоже выдаете ему Y (называя Y "компенсацией"). Спрашивается, на каком же основании Вы лишаете Y тех, у кого значение Х равно точно нулю?

[steblya-kam.livejournal.com]

Быть чёрной хромой лесбиянкой - это не "заслуга", а то, что по-английски называется eligibility. Соответствие критериям. У нас, например, есть возраст "молодого учёного" - до 35 лет. Возраст тоже заслугой не является. Считать ли установку подобных критериев дискриминацией - неочевидно, потому что в теории любое сообщество имеет право устанавливать внутренние правила, например, если клуб рыжих так назвался, то он имеет право не принимать брюнетов.
Заслуга - это другое, но что считается заслугой - вопрос конвенции. В Средние века считалось заслугой, если человек носил вериги и бичевал себя. Ещё 100 лет назад считалось заслугой, если мужчина убивал льва, а сейчас это сомнительная заслуга. А 200 лет назад было заслугой индейцев убивать. Вопрос в том, что общественное мнение согласно признавать заслугой.
Более-менее универсально - только создание продуктов науки и искусства. Но тут вступает в силу необходимость доказать, что то, что автор предлагает обществу - наука или искусство. Потому что общество усиленно от этого уворачивается и ворчит: "а по-моему, это не искусство / не наука, и какое там вознаграждение - автора вообще сжечь на костре надо, чтобы неповадно было".

[egovoru.livejournal.com]

Слово "заслуга" здесь употребляется в самом общем смысле, просто для обозначения того (любого) качества, согласно степени которого производится распределение благ ("раздача наград"). Большинство из нас согласны, что эта раздача должна отражать "заслуги", но, как Вы справедливо заметили, мнения весьма разнятся относительно того, что именно считать заслугой в конкретной ситуации. Более того, мнения разнятся и относительно того, как подсчитывать степень заслуг.

Хорошей иллюстрацией этого последнего служит пример из книжки Джошуа Грина, который я уже привела по другой ветке. Четырех авторов статьи, опубликованной ими совместно, попросили (по одиночке) оценить их собственный вклад в конечный результат. Сумма оценок, усредненная по многим таким статьям, оказалась 140% :)

"в теории любое сообщество имеет право устанавливать внутренние правила"

Мне это не кажется очевидным. Некоторые сообщества (университеты, в том числе), вроде бы существуют не просто так (или для удовольствия своих членов), а призваны осуществлять некую общественно-полезную функцию. Причем, функции разных сообществ внутри одного большого общества гармонично сочетаются друг с другом, обеспечивая жизнеспособность целого - примерно так, как булочник, мясник и т.д. у Адама Смита. Даже если университет частный, все равно он пользуется благами, предоставляемыми государством (налоговыми льготами, услугами полиции и т.д.).

Разве не естественно при этом ожидать от него выполнения взятой на себя функции, а именно, подготовки специалистов? И не означает ли это, в свою очередь, что отбор абитуриентов должен осуществляться именно с целью обеспечения выполнения этой функции?

[(Anonymous)]

Определение справедливости будет разным, смотря по тому, зачем - в каком контексте - мы его даем. Определение "по заслугам" кажется мне особенно ограниченным. Более общее определение можно получить, по-моему, из того же Роллза с его veil of ignorance: справедливость - это то, что мы хотели бы в качестве общего правила, если бы не знали, какими мы станем (слепыми и/или хромыми, и/или гениальными и пр. - в соответствии с известными шансами исходов); это такое кантианское обоснование социального государства. Это тоже будет ограниченное определение: оно не затрагивает аспектов возмездия, морали и пр.

[egovoru.livejournal.com]

Слово "заслуга" употребляется здесь в самом широком смысле, для обозначения любого параметра, пропорционально степени которого производится распределение. Мне кажется, veil of ignorance влияет только на нашу оценку этой степени (не зная о своем социальном положении, мы избавляемся от невольного, подсознательного "подтасовывания" в свою пользу), но ничего не говорит о том, какой именно параметр следует учитывать. А?

Кстати, принцип veil of ignorance наиболее наглядно воплощается в том способе осуществления дележа добычи на двоих, который давно практикуют охотники (и не только): один делит добычу на две части, а другой выбирает, какую из частей он берет себе :)

yanny и laurel

[livejournal.livejournal.com]

User _glav_ referenced to your post from yanny и laurel (https://users.livejournal.com/-glav-/421755.html) saying: [...] ся осознанному контролю, не поддаются воспитанию или обучению, а являются, пусть не генетически [...]

[hugan.livejournal.com]

хм.. Мне кажется, опрос о заслуге - это вопрос о субъекте заслуги. Если субъект локализован в индивиде, то врожденный талант - не заслуга, если же субъект мы помещаем в каком-то конструкт, включающий, например, понятие "род"/"происхождение", то это для такого расширенного субъекта его состояние на данном поколении вполне можно считать заслугой. Я понимаю, это непривычно и выглядит странным, и я все время об этом посторяюсь и везде пишу: мне кажется, "индивид" плохой консрукт на ролль единицы анализа. Во-первых, внутри индивида много всяких разнонаправленных задач решается одновременно. Во-вторых, индивид (точнее, его локальные эти задачи) включен в задачи, решаемые более широкими над-системами, чем он, причем вне этих над-систем индивид бессмыслен и невозможен.. Мне кажется, скорее единицей анализа можно взять задачу, независимо от ее локальизации (многие задачи решаются разом многими индивидами, являются распределенными, а на индивидуальном уровне переживаются как некий высший экзистенциальный смысл, ради которого человек готов действовать не в локальных и сиюминутных интересах, свойственных текущему состоянию индивида, а в интересах чего-то, ЧТО ШИРЕ НЕГО. В самом простом случае - в интересах своих детей, например, точнее - в интересах будущего того общества, в которое эти дети вольются..)

Так вот: если брать единицей "субъектности" не чаловека, а задачу (а ведь люди ВСЕ БОЛЕЕ ОСОЗНАННО готовы кооперироваться ради таких над-индивидуальных задач, и образование, кстати, легко наделяется такими над-смыслами), то проблема атрибуции заслуги, мне кажется, почти снимается. Правда, для этого надо привыкнуть к осознанию того, что большинтво вещей, которые мы делаем в жизни, в конечном итоге не обслуживают локальные индивидуальные интересы; что, например, на самом деле люди работают не за зарплату, а зарплата - скорее лишь та вещь, которая организационно и экономически обеспечивает им возможность работать.. И учатся не ради "карьеры", по большому счету..
МОжет быть это звучит утопически, я понимаю.. Но когда я заглядываю в себя, в близких - мне это кажется почти очевидным, и я не думаю, что я тут сильно нетипичный случай. Другое дело, что подобное "не-эгоистические" целеполагание плохо осознается..

ВОзвращаясь к сабжу: "мне представляется совсем простая штука": переформулировать справедливость отбора при поступлении из терминов индивидуальных интересов абитуриентов как неих черных ящиков (каждый хочет поступить, а зачем это ему - выяснять нельзя) - в термины "миссии" учебного заведения и полезности относительно ее. Человеку, которому эта миссия не близка и который не чувствует в себе к ней способностей, просто не захочется туда: внешний отбор на стороне приемной комиссии в значительной степени сместитсы на сторону абитуриента, станет его внуцтренним отбором. Утоппично? Наверно, но мне кажется, мы по мере прироста индивидуальной осознанности (и, глевное, культурной нормы осознанности) движемся в эту сторону.

[egovoru.livejournal.com]

"внешний отбор на стороне приемной комиссии в значительной степени сместитсы на сторону абитуриента"

Это в том случае, если вузы будут различаться только профилем, а не уровнем предоставляемого образования и ассоциированного с ним уровня престижа (да и то, ведь и сами профили образования востребованы по-разному, причем эта востребованность еще и текучая, т.е., меняющаяся во времени). В реальности же мы имеем очень большой разброс популярности вузов у абитуриентов, и "пряников сладких всегда не хватает на всех", т.е., есть вузы, в которые хочет попасть больше абитуриентов, чем вуз может принять. Соответственно, вопрос заключается в том, как из массы аппликантов выбрать наиболее достойных быть принятыми?