А там еще другая даль

[egovoru]

«Во многой мудрости много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь». Обычно эту цитату из Экклезиаста приводят, когда хотят подчеркнуть какое-нибудь особенно разрушительное использование плодов научно-технического прогресса, вроде создания атомной бомбы. А вот уважаемый noname_rambler считает, что нас печалит созерцание тех новых горизонтов незнаемого, что открываются в результате каждого научного прорыва.

Но ведь незнаемое – на то и незнаемое, что мы не можем объективно оценить его объем; уменьшение нашего незнания – это вычитание конечного числа из бесконечности :) Так что ощущение психологического дискомфорта тут должно быть связано с чем-то другим. Я думаю – с тем, что наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову. Особенно плачевно это сказывается на школьных программах :(

Но как же быть – может, заморозить процесс? Я думаю, лучший выход – тренировать свою способность переключения оптики от ви́дения деревьев к ви́дению леса и обратно. Нужно научиться «сжимать» нашу все более подробную картину мира в портативную версию без потери ее принципиальных черт, и «растягивать» эту гармошку всякий раз, когда требуются детали. А Вы что скажете, уважаемые?

А вот как видит лес за деревьями художница-квилтистка
Cathie Ugrin из Виннипега

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Думаю, там чистая психология: чем больше знаешь, тем больше видишь неблагоприятных сценариев развития и беспокоишься как бы они не осуществились. Чем более знающ человек, тем больше у него опыта ошибок, он более осторожен и менее авантюристичен. "Вижу цель не вижу препятствий" - уже не про него.

[egovoru.livejournal.com]

"чем больше знаешь, тем больше видишь неблагоприятных сценариев развития"

Не уверена, что это так. Наша способность видеть стакан наполовину пустым зависит не от суммы наших знаний, а от психологической наклонности, разве нет? Опять же, недаром говорят: "сон разума рождает чудовищ"?

[hyperboreus.livejournal.com]

Но ведь незнаемое – на то и незнаемое, что мы не можем объективно оценить его объем//

Объективно - нет. А субъективно - еще как. Чем больше ты знаешь, тем ты более (хотя и субъективно) уверен, что за кадром осталось еще больше ;)
Поэтому соглашусь с мнением вашего оппонента.

[egovoru.livejournal.com]

"Чем больше ты знаешь, тем ты более (хотя и субъективно) уверен, что за кадром осталось еще больше"

Если это так, то тем более интересен механизм такой субъективной оценки. Как думаете, в чем он состоит - т.е., что же мы измеряем, сравнивая меру незнания, даже и субъективно?

[noname-rambler.livejournal.com]

Я не считаю, что нас печалит, возможно из-за моего косноязычия такое впечатление... Меня как раз наоборот, всегда печалит, когда я вижу "незамутнённую ясность во взоре".
А критический взгляд и безбрежные открытые горизонты непознанного скорее радуют.
Но здесь у Вас кажется другая тема – лес и деревья. Чего сегодня не хватает, так это ощущения целого.
Вот я вижу например, как люди умнее меня в сто раз и в тыщу раз образованней "заблудились в сумрачном лесу" – как из него выйти (чтобы его увидеть наконец за деревьями)?
Человеку верующему "легче", но вот нам, "воинствующим безбожникам" – как?
Ну с нами то – ладно... речь конечно должна идти о школьных программах, в первую очередь.
Вот Любжин например предлагает сократить в три раза "курс естественных наук" и ввести латынь (как минимум), как это было "до исторического материализма" – по 6-8 часов в неделю. Понятно – "кто ж ему даст, и так отстали от всего цивилизованного мира..." Но ... знаете, я начинаю "чесать репу" – а может есть здравое, рациональное зерно в этом? В том, чтобы хотя бы посмотреть туда, в сторону классического гуманитарного образования? Хотя бы поговорить об этом, обсудить, спокойно, без эмоционального напряга.

[egovoru.livejournal.com]

"Чего сегодня не хватает, так это ощущения целого"

Мне трудно уловить, что именно имеют в виду люди, которые так говорят, потому что мне самой ощущения целого вполне хватает :)

"Вот я вижу например, как люди умнее меня в сто раз и в тыщу раз образованней "заблудились в сумрачном лесу"

Это Вам кажется, что они заблудились, или они сами так считают?

"Вот Любжин например предлагает сократить в три раза "курс естественных наук" и ввести латынь"

Если я его правильно поняла, он говорит не о всеобщей образовательной программе, а о возможности выбора и такого варианта обучения. Против этого я не возражаю, а даже всячески приветствую: мне думается, в старших классах действительно уже можно начинать специализацию обучения (с сохранением возможности перехода с потока на поток, если ты, начав учиться, осознал, что попал не туда).

Но утверждение, что латынь надо изучать с первого класса всем в обязательном порядке, не кажется мне сколько-нибудь обоснованным. В то, что латынь способствует развитию логического мышления больше, чем математика, я не верю: в конце концов, у латыни нет никакого священного статуса, это просто один язык из многих. Что же касается знания корней, то их не обязательно выучивать именно на латыни: любой европейский (особенно романский, но не только) язык даст точно такое же их знание.

Кстати, хотела заметить еще в прошлый раз: мне видится некая непоследовательность в том, что на изучении латыни настаивает тот же самый человек, который привержен к дореформенной орфографии: мне казалось, любитель латыни должен был бы ратовать за переход на латинский алфавит, разве нет? :)

[a-gorb.livejournal.com]

”нас печалит созерцание тех новых горизонтов незнаемого, что открываются в результате каждого научного прорыва”
Может кого-то и печалит, а меня радует. Это же отлично, что остается еще много непознанного. И для этого у меня три причины:
1. Без работы я и другие научные сотрудники не останутся.
2. Было бы крайне скучно и неинтересно, если бы «горизонт» незнаемого сужался.
3. Есть надежда, что новые знания позволяет преодолеть утверждаемые нынешними знаниями ограничения.

”наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову”
Не знаю, как было один, пару веков назад. Но по-моему тут нет существенной проблемы. Каждый специалист в своей узкой области. Однако, для того, что бы освоить другую узкую область в рамках своей общей специальности, по моим наблюдениям, требуется не так уж много – от одного до нескольких лет. В этом случае и будет настоящее знание, которое требует именно его применения и использования.
А во-вторых, знания возрастают, но вместе с тем количество общих принципов, лежащих в основе, возможно, что и убывает. А вот количество явлений, к которым эти принципы применимы – да возрастает. Это перекликается с вашим предложением: ”Нужно научиться «сжимать» нашу все более подробную картину мира в портативную версию без потери ее принципиальных черт, и «растягивать» эту гармошку всякий раз, когда требуются детали.” В общем, как говорят: « Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.»

[egovoru.livejournal.com]

"для того, что бы освоить другую узкую область в рамках своей общей специальности, по моим наблюдениям, требуется не так уж много – от одного до нескольких лет"

Это внутри своей области, то есть, когда у тебя уже есть некий общий фундамент. Но вот если бы Вы захотели, скажем, переквалифицироваться из физика в историка, несколькими годами тут не отделаешься.

Но я, собственно, не о профессиональной переквалификации, а о той сумме знаний, которыми, как мы считаем, должен располагать всякий образованный человек - то есть, о том, что мы учим в школе и на первых курсах вузов. Я хочу сказать, что нельзя безгранично увеличивать объем этого обязательного знания по мере роста совокупного знания человечества - его надо как-то консолидировать, иначе мы все свихнемся. А?

[odvbo.livejournal.com]

Недавно, в связи с тем, что мне вдруг дали определение гуманитария, я подумал, что вот эта самая проблема (что знания не вмещаются уже), может быть не то что надуманной, но не проработанной. На самом деле в мозг вместить можно много чего, если настанет такая насущная необходимость.

[egovoru.livejournal.com]

"в мозг вместить можно много чего, если настанет такая насущная необходимость"

Шерлок Холмс, как Вы помните, думал иначе :)

В естественных науках существенное сгущение знания достигается, конечно, при помощи математики: сравните, сколько страниц занимали таблицы Тихо Браге, и сколько - законы Кеплера? Но мне, признаться, кажется, что и те области, которые невозможно математизировать, все же можно как-то "утрамбовать" :)

Каждый раз, когда я берусь читать книгу по истории, я начинаю тонуть в потоке имен, дат и событий, которые вываливает на мою голову автор. Я, конечно, его понимаю: для него каждое имя и дата - плод долгого кропотливого труда, и ему жалко расстаться с чем бы то ни было. Но мне от него нужны не первичные, а уже переработанные данные (я доверяю переработку ему, как специалисту), сведенные в некую общую картину, и картина эта должна быть написана крупными мазками.

Но, увы, очень мало историков способны писать крупными мазками, они все в основном вышивают крестиком :( А у Вас бывает такое впечатление от чтения книг историков?

[noname-rambler.livejournal.com]

А что значит "вместить"? Вместить на уровне "жилетки Вассермана" – это одно. Вместить так, чтобы было ощущение целого, чтобы выстраивалась система связей между вмещаемыми знаниями – это другое.
Мне запомнился один эпизод из ЧтоГдеКогда? ещё советских времён, с книжками на кону.
Им предложена была строфа из Тютчева:

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...

одно слово было опущено, то ли сочувствие, то ли благодать... вот это не помню... короче им предложено было за минуту догадаться, что это за слово.
Они не смогли. То есть понятно, что никто из них не знал этого стихотворения (что уже не очень хорошо) – но неужели догадаться нельзя было? А вот не смогли...

[bluxer.livejournal.com]

Если представить себе движение из одной точки на окружности в противоположные стороны, то сначала направления будут расходиться, а после половины пути сходиться. В конце оба направления окажутся опять в одной точке: площадь пройденной части круга сначала прирастает с опережением, потом тормозит. Так же и со знаниями: сначала кажется, что они будут бесконечно расширяться, а потом в какой-то момент понимаешь, что вот и все изучено.

[egovoru.livejournal.com]

"в какой-то момент понимаешь, что вот и все изучено"

Хотите ли Вы сказать, что Вам самим приходилось пережить такой момент? Если да, расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду?

Мне-то как-то трудно представить себе ситуацию, когда "все изучено". Конечно, можно сказать, что. например, никто уже не откроет новый материк, как это сделал (вернее, не сделал - он же умер, считая, что это Индия) Колумб. Но если вспомнить, сколько во Вселенной звезд с планетами, рельеф которых тоже можно изучать, то ни о каком "все уже изучено" ведь не приходится говорить?

[mynine.livejournal.com]

> наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову
Есть и прямо противоположное мнение - элементарные основы естествознания все сокращаются. Раньше существовало множество сущностей самого разного толка, которые все надо было знать, чтобы просто представлять себе устройство мира, а теперь выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше.
В общем, несмотря на то что объем информации и знания все увеличивается, это знание просто более специализированное, нужное лишь узким специалистам данной области. А основного знания, которого достаточно образованному человеку для понимания большинства вещей на свете, наоборот стало гораздо меньше.

[egovoru.livejournal.com]

"теперь выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше"

Может быть, Вы могли бы привести конкретный пример, а то я не уверена, что понимаю, что Вы имеете в виду? Насколько я вижу ситуацию, то, что мы можем свести какие-то явления к более фундаментальным сущностям, помогает далеко не всегда: скажем, мы можем свести собаку к молекулам, из которых она состоит, но это никак не поможет нам понять взаимоотношения собак в их стае.

"А основного знания, которого достаточно образованному человеку для понимания большинства вещей на свете, наоборот стало гораздо меньше"

Постоянное раздувание наших школьных программ, увы, свидетельствует об обратном :(

[noname-rambler.livejournal.com]

выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше
это очень вредная иллюзия, которая приводит к фоменковщине, лысенковщине и пр. милым вещам – Тонким мирам, торсионным полям ...

[ald1976.livejournal.com]

Знание и раньше плохо помещалось в головы школяров: кто-то туп, кто-то ленив, кто-то немотивирован, кого-то скверно учили.


C лесом вместо деревьв тоже проблемы.

Если "наука" фактоцентрическая - может это и возможно.
Если "про подумать", то чтобы за деревьями увидеть лес надо иметь довольно высокую квалификацию. И получать эту квалификацию [необходимо] приходится, продираясь через деревья.

А все реформы обычно выливаются в превращение "про подумать" в фактоцентризм. В итоге факты можно менять по решению партии и "Земля вращается вокруг Солнца" ничем принципиально не лучше "И создал б-г Землю за 7 дней" - такая же бессмысленная догматическая каша.

Не говоря уже о том, что куча разрозненных фактов укладывается в голове намного хуже логично выстроенной теории.

[egovoru.livejournal.com]

"И получать эту квалификацию [необходимо] приходится, продираясь через деревья"

Да, это конечно. Я согласна продираться сквозь факты в своей собственной профессиональной деятельности - мне, собственно, за это и платят. Но вот когда я беру книжку, скажем, по истории, я не хочу читать про 100 индивидуальных князей, каждый из которых перешел такую-то речку в своем таком-то году. Я хочу, чтобы автор сам переварил все эти факты, определил тенденции и написал мне картину широкими мазками. Он профессионал, я доверяю ему эту работу, а сама хотела бы получить концентрированный продукт - но, увы, очень мало кто из историков на это способен :(

"А все реформы обычно выливаются в превращение "про подумать" в фактоцентризм"

Причем число этих фактов, которые преподаватели считают необходимым вбить в головы учеников, экспоненциально возрастает :(

[riftsh.livejournal.com]

Мы с Вами недавно по другому поводу обсуждали книжку Файерстайна, который говорит, что незнаемое должно нас радовать, а не печалить ;)

[egovoru.livejournal.com]

"незнаемое должно нас радовать, а не печалить"

Ну, тех из нас, кто зарабатывает на жизнь, изучая это незнаемое, оно должно радовать, конечно: ведь оно избавляет нас от безработицы :) А имя Файерстайна что-то ничего мне не говорит: может, Вы его с кем-то другим обсуждали? Или, может, Вы имеете в виду Файерабенда?

[steblya-kam.livejournal.com]

А это нормальное состояние - знать, что ещё очень много чего не знаешь. Нормальное состояние умного адекватного человека. И повода печалиться я не вижу. Вижу повод учиться систематизировать своё знание и незнание и учиться эффективно управлять информацией в своей голове.

[alex-new-york.livejournal.com]

Тема «во многой мудрости много печали» приобрела коннотацию, связанную с практическими рисками научного прогресса, совсем недавно. А до этого тысячелетиями ассоциировалась совсем с другой темой, звучащей в библейском мифе об Адаме и Еве, вкусивших от древа познания добра и зла и утративших блаженство рая.

Мне кажется, этот более традиционный аспект - утраты блаженства неведения и красивых романтических иллюзий - является важным культурологическим аспектом научного прогресса. Например, от культурологического шока дарвинизма человечество так до конца и не оправилось.

[egovoru.livejournal.com]

"вкусивших от древа познания добра и зла"

Совершенно верно, но ведь и эта библейская легенда многое говорит о том, как мы воспринимаем результат познания? Я согласна, что всегда существует опасность, что мы узнаем нечто такое, что мы окажемся не в состоянии пережить.

Более того, я думаю, уже и сейчас можно назвать некоторые результаты, которые мы боимся обнаружить, потому что не знаем, как с ними быть. Например, мы боимся обнаружить генетические различия между разными человеческими популяции, влияющими на интеллект. Ведь, если такое станет неоспоримым фактом, что мы будем делать?

[yoginka.livejournal.com]

// Нужно научиться «сжимать» нашу все более подробную картину мира в портативную версию без потери ее принципиальных черт, и «растягивать» эту гармошку всякий раз, когда требуются детали.//
- Вижу два аспекта.

1. Есть мнение, что мы начинаем терять некоторые виды умственных способностей. Не знаю, насколько это правда, но читала, что за последние десятки тысяч лет объем мозга уменьшился на 10 процентов (источники не сохранила). Может, и ошибаются, но поверить легко, так как потребность помнить наизусть уменьшается со времен большей безопасности жизни в больших сообществах, разделения труда, изобретения письменности (а теперь и Гугла). Если бы вернуть прежнюю способность точно и надежно помнить наизусть такое количество информации, которое было жизненно необходимо всем в примитивной жизни, часть проблемы "деревьев" была бы решена. Меня недавно впечатлила эта статья:
https://blogs.scientificamerican.com/observations/a-neuroscientist-explores-the-sanskrit-effect/
(Дело, конечно, не в санскрите, а в тренировке способности к точному запоминанию больших объемов информации).

2. Возможно, инстинктивно мозг работает по старым принципам, когда "все в голове". Образование переучивает, но вряд ли использует все возможности организации доступа к информации в условиях, когда далеко не все должно быть"в голове".

[ald1976.livejournal.com]

Образование переучивает, но вряд ли использует все возможности организации доступа к информации в условиях, когда далеко не все должно быть"в голове"......

***********************


Голова, забитая всяким мусором из справочников, точно никому не нужна. Но беда в том, что для эффективного осуществления мало-мальски сложной деятельности в голове должно быть много всего, в том числе и мусора из справочников. И никакие компьютеры ничего радикально не изменят.

Так что парадигма "все есть в интернете/книгах" глубоко порочна. Не говоря уже о том, что там нет главного - уникальных связей между фактами, которые выстраиваются в мозге конкретного человека и помогают ему создать что-то новое и оригинальное.

В девственно чистом мозге никакие связи не выстроятся, а использование только канонических связей из справочника существенно ограничивает творческие способности.

[tijd.livejournal.com]

Но как же быть – может, заморозить процесс?

B эссе 1930 г. “What I believe” знаменитый американский журналист Менкен писал: “I believe that it is better to tell the truth than to lie. I believe that it is better to be free than to be a slave. And I believe that it is better to know than be ignorant.”
http://www.unz.org/Pub/Forum-1930sep-00133:25

«Я верю, что лучше говорить правду, чем лгать. Я верю, что лучше быть свободным, чем быть рабом. И я верю, что лучше знать, чем пребывать в невежестве.»

Я лично считаю эти слова моральным императивом - лучшим, чем 10 заповедей.

[egovoru.livejournal.com]

Да, звучит очень красиво, и в отношении человечества вообще я, наверное, тоже под этим подпишусь, но в житейском обиходе всегда говорить правду - может, не самая лучшая идея. Скажем, когда знакомый спрашивает Вас при встрече: "Как дела?", Вы же не кидаетесь описывать ему свои текущие проблемы? Вы говорите: "Спасибо, ничего!" :) Или, если знакомая купила себе новое платье и интересуется: "Ну как, мне идет?", Вы же не скажете ей, что лучше бы она это платье не покупала, даже если действительно так думаете? :)