А там еще другая даль

[egovoru]

«Во многой мудрости много печали, и кто умножает познания, умножает скорбь». Обычно эту цитату из Экклезиаста приводят, когда хотят подчеркнуть какое-нибудь особенно разрушительное использование плодов научно-технического прогресса, вроде создания атомной бомбы. А вот уважаемый noname_rambler считает, что нас печалит созерцание тех новых горизонтов незнаемого, что открываются в результате каждого научного прорыва.

Но ведь незнаемое – на то и незнаемое, что мы не можем объективно оценить его объем; уменьшение нашего незнания – это вычитание конечного числа из бесконечности :) Так что ощущение психологического дискомфорта тут должно быть связано с чем-то другим. Я думаю – с тем, что наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову. Особенно плачевно это сказывается на школьных программах :(

Но как же быть – может, заморозить процесс? Я думаю, лучший выход – тренировать свою способность переключения оптики от ви́дения деревьев к ви́дению леса и обратно. Нужно научиться «сжимать» нашу все более подробную картину мира в портативную версию без потери ее принципиальных черт, и «растягивать» эту гармошку всякий раз, когда требуются детали. А Вы что скажете, уважаемые?

А вот как видит лес за деревьями художница-квилтистка
Cathie Ugrin из Виннипега

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Думаю, там чистая психология: чем больше знаешь, тем больше видишь неблагоприятных сценариев развития и беспокоишься как бы они не осуществились. Чем более знающ человек, тем больше у него опыта ошибок, он более осторожен и менее авантюристичен. "Вижу цель не вижу препятствий" - уже не про него.

[hyperboreus.livejournal.com]

Но ведь незнаемое – на то и незнаемое, что мы не можем объективно оценить его объем//

Объективно - нет. А субъективно - еще как. Чем больше ты знаешь, тем ты более (хотя и субъективно) уверен, что за кадром осталось еще больше ;)
Поэтому соглашусь с мнением вашего оппонента.

[noname-rambler.livejournal.com]

Я не считаю, что нас печалит, возможно из-за моего косноязычия такое впечатление... Меня как раз наоборот, всегда печалит, когда я вижу "незамутнённую ясность во взоре".
А критический взгляд и безбрежные открытые горизонты непознанного скорее радуют.
Но здесь у Вас кажется другая тема – лес и деревья. Чего сегодня не хватает, так это ощущения целого.
Вот я вижу например, как люди умнее меня в сто раз и в тыщу раз образованней "заблудились в сумрачном лесу" – как из него выйти (чтобы его увидеть наконец за деревьями)?
Человеку верующему "легче", но вот нам, "воинствующим безбожникам" – как?
Ну с нами то – ладно... речь конечно должна идти о школьных программах, в первую очередь.
Вот Любжин например предлагает сократить в три раза "курс естественных наук" и ввести латынь (как минимум), как это было "до исторического материализма" – по 6-8 часов в неделю. Понятно – "кто ж ему даст, и так отстали от всего цивилизованного мира..." Но ... знаете, я начинаю "чесать репу" – а может есть здравое, рациональное зерно в этом? В том, чтобы хотя бы посмотреть туда, в сторону классического гуманитарного образования? Хотя бы поговорить об этом, обсудить, спокойно, без эмоционального напряга.

[a-gorb.livejournal.com]

”нас печалит созерцание тех новых горизонтов незнаемого, что открываются в результате каждого научного прорыва”
Может кого-то и печалит, а меня радует. Это же отлично, что остается еще много непознанного. И для этого у меня три причины:
1. Без работы я и другие научные сотрудники не останутся.
2. Было бы крайне скучно и неинтересно, если бы «горизонт» незнаемого сужался.
3. Есть надежда, что новые знания позволяет преодолеть утверждаемые нынешними знаниями ограничения.

”наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову”
Не знаю, как было один, пару веков назад. Но по-моему тут нет существенной проблемы. Каждый специалист в своей узкой области. Однако, для того, что бы освоить другую узкую область в рамках своей общей специальности, по моим наблюдениям, требуется не так уж много – от одного до нескольких лет. В этом случае и будет настоящее знание, которое требует именно его применения и использования.
А во-вторых, знания возрастают, но вместе с тем количество общих принципов, лежащих в основе, возможно, что и убывает. А вот количество явлений, к которым эти принципы применимы – да возрастает. Это перекликается с вашим предложением: ”Нужно научиться «сжимать» нашу все более подробную картину мира в портативную версию без потери ее принципиальных черт, и «растягивать» эту гармошку всякий раз, когда требуются детали.” В общем, как говорят: « Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.»

[odvbo.livejournal.com]

Недавно, в связи с тем, что мне вдруг дали определение гуманитария, я подумал, что вот эта самая проблема (что знания не вмещаются уже), может быть не то что надуманной, но не проработанной. На самом деле в мозг вместить можно много чего, если настанет такая насущная необходимость.

[bluxer.livejournal.com]

Если представить себе движение из одной точки на окружности в противоположные стороны, то сначала направления будут расходиться, а после половины пути сходиться. В конце оба направления окажутся опять в одной точке: площадь пройденной части круга сначала прирастает с опережением, потом тормозит. Так же и со знаниями: сначала кажется, что они будут бесконечно расширяться, а потом в какой-то момент понимаешь, что вот и все изучено.

[mynine.livejournal.com]

> наше разрастающееся знание элементарно перестает вмещаться в одну голову
Есть и прямо противоположное мнение - элементарные основы естествознания все сокращаются. Раньше существовало множество сущностей самого разного толка, которые все надо было знать, чтобы просто представлять себе устройство мира, а теперь выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше.
В общем, несмотря на то что объем информации и знания все увеличивается, это знание просто более специализированное, нужное лишь узким специалистам данной области. А основного знания, которого достаточно образованному человеку для понимания большинства вещей на свете, наоборот стало гораздо меньше.

[ald1976.livejournal.com]

Знание и раньше плохо помещалось в головы школяров: кто-то туп, кто-то ленив, кто-то немотивирован, кого-то скверно учили.


C лесом вместо деревьв тоже проблемы.

Если "наука" фактоцентрическая - может это и возможно.
Если "про подумать", то чтобы за деревьями увидеть лес надо иметь довольно высокую квалификацию. И получать эту квалификацию [необходимо] приходится, продираясь через деревья.

А все реформы обычно выливаются в превращение "про подумать" в фактоцентризм. В итоге факты можно менять по решению партии и "Земля вращается вокруг Солнца" ничем принципиально не лучше "И создал б-г Землю за 7 дней" - такая же бессмысленная догматическая каша.

Не говоря уже о том, что куча разрозненных фактов укладывается в голове намного хуже логично выстроенной теории.

[egovoru.livejournal.com]

"чем больше знаешь, тем больше видишь неблагоприятных сценариев развития"

Не уверена, что это так. Наша способность видеть стакан наполовину пустым зависит не от суммы наших знаний, а от психологической наклонности, разве нет? Опять же, недаром говорят: "сон разума рождает чудовищ"?

[egovoru.livejournal.com]

"Чем больше ты знаешь, тем ты более (хотя и субъективно) уверен, что за кадром осталось еще больше"

Если это так, то тем более интересен механизм такой субъективной оценки. Как думаете, в чем он состоит - т.е., что же мы измеряем, сравнивая меру незнания, даже и субъективно?

[riftsh.livejournal.com]

Мы с Вами недавно по другому поводу обсуждали книжку Файерстайна, который говорит, что незнаемое должно нас радовать, а не печалить ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Чего сегодня не хватает, так это ощущения целого"

Мне трудно уловить, что именно имеют в виду люди, которые так говорят, потому что мне самой ощущения целого вполне хватает :)

"Вот я вижу например, как люди умнее меня в сто раз и в тыщу раз образованней "заблудились в сумрачном лесу"

Это Вам кажется, что они заблудились, или они сами так считают?

"Вот Любжин например предлагает сократить в три раза "курс естественных наук" и ввести латынь"

Если я его правильно поняла, он говорит не о всеобщей образовательной программе, а о возможности выбора и такого варианта обучения. Против этого я не возражаю, а даже всячески приветствую: мне думается, в старших классах действительно уже можно начинать специализацию обучения (с сохранением возможности перехода с потока на поток, если ты, начав учиться, осознал, что попал не туда).

Но утверждение, что латынь надо изучать с первого класса всем в обязательном порядке, не кажется мне сколько-нибудь обоснованным. В то, что латынь способствует развитию логического мышления больше, чем математика, я не верю: в конце концов, у латыни нет никакого священного статуса, это просто один язык из многих. Что же касается знания корней, то их не обязательно выучивать именно на латыни: любой европейский (особенно романский, но не только) язык даст точно такое же их знание.

Кстати, хотела заметить еще в прошлый раз: мне видится некая непоследовательность в том, что на изучении латыни настаивает тот же самый человек, который привержен к дореформенной орфографии: мне казалось, любитель латыни должен был бы ратовать за переход на латинский алфавит, разве нет? :)

[egovoru.livejournal.com]

"в мозг вместить можно много чего, если настанет такая насущная необходимость"

Шерлок Холмс, как Вы помните, думал иначе :)

В естественных науках существенное сгущение знания достигается, конечно, при помощи математики: сравните, сколько страниц занимали таблицы Тихо Браге, и сколько - законы Кеплера? Но мне, признаться, кажется, что и те области, которые невозможно математизировать, все же можно как-то "утрамбовать" :)

Каждый раз, когда я берусь читать книгу по истории, я начинаю тонуть в потоке имен, дат и событий, которые вываливает на мою голову автор. Я, конечно, его понимаю: для него каждое имя и дата - плод долгого кропотливого труда, и ему жалко расстаться с чем бы то ни было. Но мне от него нужны не первичные, а уже переработанные данные (я доверяю переработку ему, как специалисту), сведенные в некую общую картину, и картина эта должна быть написана крупными мазками.

Но, увы, очень мало историков способны писать крупными мазками, они все в основном вышивают крестиком :( А у Вас бывает такое впечатление от чтения книг историков?

[egovoru.livejournal.com]

"для того, что бы освоить другую узкую область в рамках своей общей специальности, по моим наблюдениям, требуется не так уж много – от одного до нескольких лет"

Это внутри своей области, то есть, когда у тебя уже есть некий общий фундамент. Но вот если бы Вы захотели, скажем, переквалифицироваться из физика в историка, несколькими годами тут не отделаешься.

Но я, собственно, не о профессиональной переквалификации, а о той сумме знаний, которыми, как мы считаем, должен располагать всякий образованный человек - то есть, о том, что мы учим в школе и на первых курсах вузов. Я хочу сказать, что нельзя безгранично увеличивать объем этого обязательного знания по мере роста совокупного знания человечества - его надо как-то консолидировать, иначе мы все свихнемся. А?

[egovoru.livejournal.com]

"в какой-то момент понимаешь, что вот и все изучено"

Хотите ли Вы сказать, что Вам самим приходилось пережить такой момент? Если да, расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете в виду?

Мне-то как-то трудно представить себе ситуацию, когда "все изучено". Конечно, можно сказать, что. например, никто уже не откроет новый материк, как это сделал (вернее, не сделал - он же умер, считая, что это Индия) Колумб. Но если вспомнить, сколько во Вселенной звезд с планетами, рельеф которых тоже можно изучать, то ни о каком "все уже изучено" ведь не приходится говорить?

[egovoru.livejournal.com]

"теперь выяснилось что бОльшая часть этих сущностей и явлений объясняются через другие более фундаментальные сущности, которые заметно проще и их меньше"

Может быть, Вы могли бы привести конкретный пример, а то я не уверена, что понимаю, что Вы имеете в виду? Насколько я вижу ситуацию, то, что мы можем свести какие-то явления к более фундаментальным сущностям, помогает далеко не всегда: скажем, мы можем свести собаку к молекулам, из которых она состоит, но это никак не поможет нам понять взаимоотношения собак в их стае.

"А основного знания, которого достаточно образованному человеку для понимания большинства вещей на свете, наоборот стало гораздо меньше"

Постоянное раздувание наших школьных программ, увы, свидетельствует об обратном :(

[egovoru.livejournal.com]

"И получать эту квалификацию [необходимо] приходится, продираясь через деревья"

Да, это конечно. Я согласна продираться сквозь факты в своей собственной профессиональной деятельности - мне, собственно, за это и платят. Но вот когда я беру книжку, скажем, по истории, я не хочу читать про 100 индивидуальных князей, каждый из которых перешел такую-то речку в своем таком-то году. Я хочу, чтобы автор сам переварил все эти факты, определил тенденции и написал мне картину широкими мазками. Он профессионал, я доверяю ему эту работу, а сама хотела бы получить концентрированный продукт - но, увы, очень мало кто из историков на это способен :(

"А все реформы обычно выливаются в превращение "про подумать" в фактоцентризм"

Причем число этих фактов, которые преподаватели считают необходимым вбить в головы учеников, экспоненциально возрастает :(

[egovoru.livejournal.com]

"незнаемое должно нас радовать, а не печалить"

Ну, тех из нас, кто зарабатывает на жизнь, изучая это незнаемое, оно должно радовать, конечно: ведь оно избавляет нас от безработицы :) А имя Файерстайна что-то ничего мне не говорит: может, Вы его с кем-то другим обсуждали? Или, может, Вы имеете в виду Файерабенда?

[riftsh.livejournal.com]

Решительно протестую! Я же интеллигентный человек, а, как известно, интеллигент - это тот, кто может отличить Бабеля от Бебеля, Гоголя от Гегеля, и Файерабенда от Файерстайна.

Последнего мы с Вами обсуждали вот здесь ;

[olaff67.livejournal.com]

При том, что я считаю, что с шилом в попе рождаются, а не благоприобретают его, мне наряду с этим все-таки кажется, что оптимизм зависит в первую очередь от возраста. Вы какого из прожектеров чаще встречаете - молодого или старого?

[noname-rambler.livejournal.com]

Разумеется, "кажется" – мне. Т.е. это моё мнение, и настаивать на нём я не буду, возможно я и ошибаюсь, как говорится в моей любимой цитате из Зиновьева: "если я, то это пустяк".
В старших классах специализация вовсю уже происходит, после девятого из школы выдавливают больше половины (у нас по крайней мере).
Это не совсем та специализация, о которой мечтается Любжину, он, как я понял, хотел бы возродить элитарную гуманитарную школу, для "трёх процентов, которые двигают культуру". Мысль вполне здравая, хотя и чистой воды постмодернизм. Потому что нужно будет возрождать и сословное общество, чтобы каким-то образом выделять эти самые три процента из серой постсоветской массы "кухаркиных детей".
А тут уже где-то рядом Михаил Юрьев со своей Третьей Империей и мой убиенный сосед-рабовладелец со своими сладострастными мечтами о крепостном праве...
И вот этого уже мой советский мозг вместить не может...
Впрочем, ещё раз – это чисто мои личные проблемы...

[noname-rambler.livejournal.com]

Что же касается латыни... Попробую здесь вернуться к теме Вашего поста, потому что именно "латынь" её напрямую касается (как мне "кажется").

<...> школа может быть лишь тогда действенной, когда она выстраивается на основе идеи «концентрации», когда большая часть времени тратится на усвоение главной группы предметов, а остальные даются лишь настолько, чтобы не мешать основному учебному процессу. Современной школе, до предела измученной многопредметностью, эти идеи не покажутся еретическими; но какие предметы могут служить для концентрации? Математика в состоянии выполнять эту функцию; но одной ее недостаточно. История? Но «в какие источники будут погружаться эти двенадцатилетние исследователи жизни народов и каузальной связи событий?». Русский язык и словесность? «Нет ничего труднее, как изучать и анализировать живой предмет, и притом такой, который есть одно с нами». Новые языки? Лучшее, что они могут дать, — разговорный навык. Естественные науки? В школе они собственно и не могут быть представлены как науки; здесь преподаются лишь их готовые результаты. Остаются древние языки с разработанной методикой преподавания и филологического анализа, с однородностью познающего акта от элементарных разборов до вершин филологии, с интеллектуальным напряжением, без чего невозможно развитие умственных способностей, эстетической красотой и нравственной возвышенностью разбираемых памятников. Греческий при этом играет культурную роль, латинский — формально-дидактическую. Здесь нам придется отвлечься на минуту, поскольку это беглое изложение требует обозначить собственную позицию. Современный и недавний педагогический опыт России доказал, что интеллектуальное развитие возможно на основе математики и естественных наук; однако для него необходимо одновременное развитие духовных сил человека, его «сердца». Феномен Фоменко — самая яркая иллюстрация к последствиям одностороннего естественно-математического крена. Гуманитарные же науки в России пребывают в жалком состоянии, потому что гуманитарная школа не знает предметов, способных решать проблему умственного развития учеников. Потому воссоздание классической школы — непременное условие, conditio sine qua возрождения российской гуманитарной науки.

Это цитата (разумеется), отсюда

[noname-rambler.livejournal.com]

в многом знании много печали ©
люди длинной мысли...
есть правда и другая древняя мудрость: "многознание уму не научает ..."
Ум, как говорит нам Википедия, способность практическая: к <...> оценке и принятию решения.

[noname-rambler.livejournal.com]

широта горизонта у познающего

[noname-rambler.livejournal.com]

Выше я привёл цитату из Любжина как раз о консолидации (у него – "концентрация").