egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Энциклопедии определяют «социализм» как общественную собственность на средства производства, а вот Дмитрий Давыдов, автор недавней публикации, обсудить которую предложил уважаемый [livejournal.com profile] nebos_avos, называет социализмом «концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития».


Похоже, этот Дмитрий – и вообще большой оригинал: в нынешнем мире он ухитряется углядеть «своеобразный ренессанс левой политической мысли» – это в пришествии Трампа, что ли? Его главный тезис: хотя крах Советского Союза и показал, что капиталистическая экономика лучше справляется с развитием производительных сил, обеспечивающим, по Марксу, наступление коммунистического будущего, отказываться от идеи социализма как переходного этапа все же еще рано.

Те, кто предсказывает непосредственное превращение капитализма в коммунизм, приводят такой аргумент: капитализм порождает экономику знания, а «процесс производства знания чужд таким традиционно ассоциируемым с рыночной экономикой явлениям, как частная собственность». Чтобы как следует разобраться, о чем идет речь, хорошо бы прочесть книжку Пола Мейсона, на которую ссылается автор статьи. Но, насколько я поняла из нее самой – это опять о том, что копирование компьютерных файлов «ничего не стоит».

Мне кажется, этому обстоятельству напрасно придают такое большое значение. Во-первых, все-таки не «ничего» – для копирования файлов, как минимум, надо иметь компьютер, а он ведь не с неба падает? А во-вторых и в-главных, копирование файлов – отнюдь не производство, а только распространение знания. Производство же его требует все больших и больших материальных вложений: сегодня наука – такая же отрасль промышленности, как, например, автомобилестроение.

Предоставление всему населению гарантированного минимального дохода тоже рассматривают как прямой путь от капитализма к коммунизму, но я согласна с Давыдовым, что это неправильно, поскольку доход этот предполагается выплачивать из налогов с частно-собственнического производства. Более того, наблюдая результаты нынешнего, пока ограниченного, применения этого принципа – а именно, выдачи велфера, я что-то сомневаюсь, что он будет способствовать освобождению творческого начала в человеке, как предполагают его теоретики.

Основная идея Маркса, выраженная в современных терминах – что общественное устройство определяется уровнем технологии – кажется мне верной, но предсказывать следующий этап общественного развития я не берусь. А вы, уважаемые?


Скульптурные портреты сами знаете кого работы Людвига Энгельгардта, 1986, Берлин (фото из статьи прошлого года –
видно, монумент пока стоит :)

Date: 2017-10-04 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] stan podolski (from livejournal.com)
печально

Date: 2017-10-04 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Что же именно Вас опечалило?

(no subject)

From: [identity profile] stan podolski - Date: 2017-10-05 03:27 am (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
«концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития»

Сходную мысль насчет социализма высказывал...едва ли догадаетесь, кто!

Date: 2017-10-04 11:05 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Если Вы имеете в виду самого Маркса, который, если я правильно помню, действительно предсказывал, что обобществление собственности приведет к расцвету творчества, то ведь у него же еще не было опытных данных, а у нас уже есть.

А почему Вы вдруг заинтересовались этой статьей? На меня она произвела довольно странное впечатление. Собственно, я даже не очень поняла, что же хочет сказать автор, кроме того, что сам собой капитализм вряд ли перейдет в коммунизм. А Вы как его поняли?

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2017-10-05 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 04:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
называет социализмом «концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития»//

Это в какой-то очень-очень далекой и утопической галактике..

Date: 2017-10-04 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Надо сказать, на меня эта статья в целом произвела довольно странное впечатление. Но вопрос, что будет после капитализма, вполне годится для застольной беседы :)

Date: 2017-10-05 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] freesopher.livejournal.com
Возможна, как основное для уже коммунистической стадии развития социума, если она достижима, конечно...

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freesopher.livejournal.com - Date: 2017-10-05 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 11:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freesopher.livejournal.com - Date: 2017-10-06 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freesopher.livejournal.com - Date: 2017-10-20 06:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-20 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freesopher.livejournal.com - Date: 2017-10-20 11:22 am (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
«процесс производства знания чужд таким традиционно ассоциируемым с рыночной экономикой явлениям, как частная собственность»

Это находится в прямом противоречии с имеющимися историческими фактами.

Date: 2017-10-04 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Тем не менее, такой аргумент часто приходится слышать. Почитайте, например, комментаторов к моему посту о пиратстве (https://egovoru.livejournal.com/107700.html?thread=5308596#t5308596) ;)

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2017-10-05 06:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 06:22 pm (UTC)
ext_2459346: (Джентльфокс)
From: [identity profile] formview.livejournal.com
> а вот Дмитрий Давыдов, автор недавней публикации, обсудить которую предложил уважаемый nebos_avos, называет социализмом «концентрацию всех общественных сил на проблеме личностного развития».

Надо же, какие только мозговыверты иной раз не приходится наблюдать при обсуждении социализма!

> Основная идея Маркса, выраженная в современных терминах – что общественное устройство определяется уровнем технологии – кажется мне верной, но предсказывать следующий этап общественного развития я не берусь.

А не поделитесь, на чём основано Ваше видение, если не на способности прогнозирования будущего?

Date: 2017-10-04 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Я не имела в виду, что будущее вообще невозможно предсказывать: разумеется, человечество все время стремится к этому, потому что правильное предсказание дает большое преимущество - возможность подготовиться к этому будущему заранее.

Я просто хотела сказать, что моего образования и близко не хватает для того, чтобы делать глобальные экономические прогнозы. А Вы как, чувствуете себя достаточно подготовленным для этого?

(no subject)

From: [identity profile] formview.livejournal.com - Date: 2017-10-05 05:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] formview.livejournal.com - Date: 2017-10-05 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-06 12:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] formview.livejournal.com - Date: 2017-10-05 03:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-06 12:27 am (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] victor-chapaev.livejournal.com
И я не берусь

Date: 2017-10-04 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com
Знаете, что самое интересное в этой публикации? – Год рождения автора...

Date: 2017-10-04 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Вы хотите сказать, что у молодого поколения социалистические идеи не слишком популярны? Видимо, этот автор хорошо сохранился :)

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 03:23 am (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Ну любители идеи "все поделить" всегда будут.
«процесс производства знания чужд таким традиционно ассоциируемым с рыночной экономикой явлениям, как частная собственность». - бред сивой кобылы!
Будущее я тоже предсказать не берусь, но это явно будет не коммунизм.

Date: 2017-10-04 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"бред сивой кобылы"

А Вы почитайте комментарии к моему посту об интернет-пиратстве (https://egovoru.livejournal.com/107700.html): там многие высказывают подобное мнение ;)

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2017-10-05 03:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 04:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 11:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-06 04:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-06 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-06 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-06 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-06 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com - Date: 2017-10-19 01:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] annutta-12.livejournal.com
Интересно, а можно промоделировать на компьютере разные модели будущего с учётом всевозможных факторов- как сим сити?

Мне кажется, что на данный момент самым положительным вариантом развития является государственное регулирование капитализма, как в Германии, Франции, Голландии и других европейских странах. То есть сохранение частной собственности и частной инициативы, но в соответствии с законами, обеспечивающими более равномерное распределение финансов и услуг.
Да, велфер не так стимулирует творчество, но сторонники базового дохода говорят, что его преимущество в том, что его не отменят и не отберут, если человек найдёт работу по душе. А с социалом в Германии, например, сейчас происходит наоборот, поэтому люди предпочитают сидеть и поучать пособие, а не искать работу, доход от которой может быть меньше социала. И главное, пособие забирают, если человек находит работу.

Возрождение левых идей очень чувствуется в Англии, где лейборист Корбин набирает популярность, и на это есть основания.


Date: 2017-10-04 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Интересно, а можно промоделировать"

Разумеется, попытки моделировать будущее постоянно ведутся. Другой вопрос, насколько можно полагаться на такие модели?

"государственное регулирование капитализма"

Но это все-таки не социализм, по крайней мере, не социализм по Марксу.

"его преимущество в том, что его не отменят и не отберут, если человек найдёт работу по душе"

Да, возможно, это принципиальный момент. В Вики есть длиннейший список (https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income_pilots) опытов с гарантированным доходов в отдельных странах или провинциях, так что, я думаю, какой-то опыт в этой области уже накоплен.

"лейборист Корбин набирает популярность"

Автор статьи, к сожалению, не объяснят, что именно он имеет в виду под возрождением левых идей в мире. А в чем, как Вы думаете, причина нынешнего роста популярности Корбина?

(no subject)

From: [identity profile] annutta-12.livejournal.com - Date: 2017-10-11 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-11 11:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-04 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] protey-009.livejournal.com
Если все сильно утрировать,  то сначала надо произвести блага (желательно много и с наименьшими затратами ресурсов),  а потом равномерненько распределить их по популяции. Промышленное производство что в кап. что в соцлагере было в целом похожим, так что речь можно вести только о разных подходах к распределению. Свое мнение по этому вопросу я как то давно изложил в коротком манифесте (их тогда Крылов собирал).

(http://protey_009.livejournal.com/16338.html)Синопсис: Мы живем в эпоху дефицита труда. Один из источников кризиса перепроизводства – рост производительности труда. То общество, которое предложит наилучший способ перераспределения материальных благ, и механизм доступа каждого гражданина к труду сможет стать лидером на следующем этапе исторического развития человечества. Наш ответ сокращению занятости – ТРУДАРМИИ, ДОБРОВОЛЬЦЫ и ЗАКЛЮЧЕННЫЕ при радикальном снижении пенсионного возраста. 

http://protey_009.livejournal.com/16338.html

Date: 2017-10-04 11:57 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"равномерненько распределить их по популяции"

Но ведь вклад разных индивидуумов в совокупный общественный продукт сильно различается, чем же можно объяснить равномерность распределения?

Какой у Вас аватар симпатичный :)

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 04:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 11:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protey-009.livejournal.com - Date: 2017-10-06 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] noname-rambler.livejournal.com - Date: 2017-10-05 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protey-009.livejournal.com - Date: 2017-10-06 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protey-009.livejournal.com - Date: 2017-10-08 07:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-08 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protey-009.livejournal.com - Date: 2017-10-05 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-06 01:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protey-009.livejournal.com - Date: 2017-10-06 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protey-009.livejournal.com - Date: 2017-10-08 09:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-08 01:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-05 04:33 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Приход Трампа - это активизация политической мысли вообще. А то в связи с ее упадком левые выродились.

Базовый доход это диалектическое отрицание велфэра.

Вэлфэр это когда ты, чтобы получить пособие, должен ходить и доказывать чиновнику, что у тебя нет (законных) доходов.
Базовый доход, это когда тебе дают пособие и не спрашивают, пытаешься ли ты что-то заработать сверх этого.

Т.е. этической базой вэлфэра является "вообще-то любой человек обязан в поте лица есть хлеб свой, не если конкретно этому мы не можем предоставить такую возможность, то хоть подкормим, чтобы дожил до момента, когда он станет востребован обществом". Этическая база БГД "общество достаточно богато, чтобы кормить всех, и не спрашивать какую пользу конкретный человек ему приносит".

Date: 2017-10-05 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Плюсую.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-05 01:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-05 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com
Мне кажется, этому обстоятельству напрасно придают такое большое значение. Во-первых, все-таки не «ничего» – для копирования файлов, как минимум, надо иметь компьютер, а он ведь не с неба падает? А во-вторых и в-главных, копирование файлов – отнюдь не производство, а только распространение знания. Производство же его требует все больших и больших материальных вложений: сегодня наука – такая же отрасль промышленности, как, например, автомобилестроение. - Ура, хоть кто-то это понимает. Устала растолковывать людЯм, что ресурсы из ничего не берутся. Самое смешное, что такой позиции часто придерживаются сами учёные. Потому что занимаются своими исследованиями на гранты и не задумываются, откуда берутся эти деньги.

Date: 2017-10-05 12:40 pm (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Тут есть другой вопрос - ученые уже давно понимают, что "Видит далеко тот, кто стоит на плечах гигантов".

Для того чтобы написать одну статью, надо прочитать сотни, если не тысячи.

Поэтому в целом для общества выгоднее, когда научные результаты распространяются свободно.

Все равно есть люди, готовые заплатить деньги за то, чтобы результат этой работы вообще появился на свет. Ну и собственно есть два варианта - либо эти деньги пойдут на то, что без денег не получить - на оборудование, экспедиционные работы, эксперименты, либо эти деньги пойдут на покупку у жадных посредников необходимых работ предшественников (самим предшественникам все равно хрен чего достанется), а на собственно работу останется меньше.

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-06 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-06 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-07 10:44 am (UTC) - Expand

h

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2017-10-07 11:16 am (UTC) - Expand

Re: h

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-07 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-05 12:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-06 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-06 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-07 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-09 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-09 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-11 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-11 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-13 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-13 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-14 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-14 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-15 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-15 01:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-18 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-18 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-19 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-19 12:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steblya-kam.livejournal.com - Date: 2017-10-20 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-20 11:09 am (UTC) - Expand

Когда не было машин...

Date: 2017-10-05 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] reinhardlis referenced to your post from Когда не было машин... (https://reinhardlis.livejournal.com/85596.html) saying: [...] Веду сейчас в ЖЖ небольшой диспут [...]
From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com
Господи, как же достали эти марксисты. Особенно русские. Дальше своего марксизма-ленинзма ничего и не видят. Расслабтесь леваки и им сочувствующие , любая форма марксизма приводит к хлебным очередям, преследованию инакомыслия, концентрационным лагерям, известным вам как ГУЛАГ, и прочим кровавым марксистским радостям.
Edited Date: 2017-10-05 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Не сомневаюсь, Вы отдаете себе отчет, что здесь Вы обращаетесь вовсе не к автору статьи?

Date: 2017-10-06 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com
С технологической точки зрения будущее очевидно: искусственные разумные системы в качестве рабочей силы станут эффективнее и дешевле людей.

Социальные же последствия этого обстоятельства будут зависеть от культурных традиций тех, кто находится у власти. Кто-то может посадить человеческое население на пособие, организовав ему что-то вроде коммунизма. Кто-то может решить, что люди должны не бездельничать, а активно трудиться и конкурировать с искусственными работниками, расширяя свои естественные умственные и физические возможности средствами технологий. Кому-то может придти в голову мысль, что человек - это прошлое земной цивилизации, и ему место в заповедниках и резервациях. И что править миром и развиваться теперь должен искусственный разум.

Думаю, что реальность будет сочетать в себе все три тенденции. Часть человечества, обслуживаемая искусственной разумной рабочей силой, будет предаваться гедонизму и сибаритству. Возможно, даже назвав это коммунизмом или социализмом. Другая часть - будет развиваться, становясь все менее похожей на биологических людей. Третья часть станет тихо вымирать, чувствуя себя лишней на планете. Возможны и попытки решить военными методами проблему перенаселения и неконтролируемого расходования ресурсов планеты, тем более, что чисто технических возможностей для этого будет предостаточно.

В любом случае в долгосрочной перспективе на смену экосистеме с единственным разумным видом придет экосистема множества сосуществующих биологических и техногенных разумных форм. Из однородного человеческого муравейника Земля и Солнечная Система превратятся в нечто калейдоскопическое вроде джунглей или тропического кораллового рифа.
Edited Date: 2017-10-06 10:04 pm (UTC)

Date: 2017-10-07 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Правильно ли я Вас поняла, что какого-то существенного изменения политического строя следует ожидать только тогда, когда (на мой взгляд, если) будет изобретен искусственный интеллект/сознание?

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2017-10-07 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2017-10-07 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2017-10-07 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2017-10-07 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-07 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2017-10-08 03:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-08 12:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2017-10-08 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-08 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2017-10-08 04:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-08 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com
Частностей(умозрительных,даже более чем часто) "о социализме" предостаточно.Главное же то,что социализм(вернее переживание о социализме) есть редукция-трансформация хилиазма(в свое время Бердяев очень точно дал такую характеристику).
Основа учения Маркса-моральная критика(вообще возможная только при признании наличия у человека неизменной сущности(субствнционально,или как по другому,значение не имеет))
Эмпирические выводы Маркса-несвобода человека от самосделанных "литых богов",самодвижущихся.Эти "литые боги"(или "производительные силы",кому что комплиментарнее) не просто отчуждают человека от самого себя,но неизбежно "расчленят" его:окончится(почти уже) исторический этап "общественного развития",уже на глазах сменяясь на "сообщественный"

Date: 2017-10-09 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Основа учения Маркса-моральная критика"

Разве? Он ведь считал коммунизм закономерным следствием объективного развития производственных отношений, с моралью вроде бы никак не связанных?

"редукция-трансформация хилиазма"

Скорее уж - представления о Страшном суде, в роли которого выступает пролетарская революция?

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-09 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-09 11:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-10 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-10 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-10 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-10 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-11 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-11 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-12 04:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-12 09:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-14 01:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-14 01:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-15 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-15 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-16 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-16 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-17 05:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-17 12:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgenevg1.livejournal.com - Date: 2017-10-18 05:31 am (UTC) - Expand

Date: 2017-10-10 07:56 am (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Сегодня набрел на еще один опус в пользу социализма http://www.colta.ru/articles/society/16220 И так ладно симпатия автора обоснована, что сходу ни к какому его тезису не придраться.

Date: 2017-10-10 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо за ссылку, но выводы этого автора тоже не показались мне безупречными. Более того, она написана опять же в классическом "провидческом" духе, т.е., без всякой попытки верифицировать тезисы на практике, и в этом смысле воспринимается весьма архаически. Мне казалось, сейчас уже все историки, социологи, экономисты и т.д. осознали, до какой степени суха их теория?

В "биологическом обосновании" очень много ошибок: роль зеркальных нейронов у человека вовсе не доказана (скорее всего, они отвечают за повторение движений другого человека, а вовсе не за эмоции), для популяции вовсе не характерна иерархическая структура (автор явно имеет в виду не популяцию, а стаю) и т.д.

Сомнения вызывает и такой, например, тезис: "Предполагается, что чем больше свободного времени у человека в высокотехнологичном мире, тем более он эмпатичен". Эмпатия ли лежит в основе желанию купить более дорогой кофе, или принцип "на тебе, боже, что мне негоже"? Не говоря уже о том, что ведь это наблюдение автора было сделано над людьми именно капиталистического общества (разве в России уже есть такие "fair trade" кафе?), что автоматически подрывает его тезис о противоположности капитализма и эмпатии.

И опять эти заклинания на счет того, что, раз копирование файла ничего не стоит, давайте отменим интеллектуальную собственность, основанные на все той же ошибке, что, если копирование ничего не стоит, это вовсе не значит, что ничего не стоило и создание оригинала.

Мне кажется, факт экономической несостоятельности социализма, во всяком случае советского типа - очень серьезный аргумент против него, который трудно опровергнуть моральными соображениями. В частности, пример автора с лекарством не проходит именно потому, что еще неизвестно, было бы это лекарство вообще создано, если бы его разработчики не надеялись на нем заработать. Более того, моральное преимущество советской системы с ее лагерями и т.д. тоже весьма и весьма сомнительно. Хотя автор вроде бы не призывает возрождать советскую систему, его отрицание частной собственности не показалось мне сколько-нибудь убедительным.

Всем этим я вовсе не хочу сказать, что человек человеку - волк, и что нам не свойственно помогать другим. Но почему мы не можем проявлять эти благие наклонности при наличии частной собственности, мне не ясно. А Вам?

А кто этот Алексей Цветков-младший? Сын нью-йоркского поэта? Если так, то у него нет личного опыта жизни при социализме, что, видимо, многое объясняет.

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2017-10-10 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-10 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2017-10-11 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-11 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2017-10-11 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-11 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com - Date: 2017-10-11 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-11 11:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2017-10-11 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] eugine74.livejournal.com
Следующий этап общественного развития - коммунизм, конечно. Не факт что эволюционный скачок к нему от капитализма произойдёт раз и навсегда, может ещё будет прогресс-регресс-прогресс. Но именно развитие возможно только к коммунизму. Откат к капитализму - это регресс.

>Основная идея Маркса, выраженная в современных терминах – что общественное устройство определяется уровнем технологии – кажется мне верной

Маркс так не говорил вообще-то)

Date: 2017-10-11 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"коммунизм, конечно"

А какие у нас основания так думать?

"Маркс так не говорил вообще-то"

Маркс говорил, что производительные силы определяют производственные отношения. А разве это не то же самое, что я написала?

(no subject)

From: [identity profile] eugine74.livejournal.com - Date: 2017-10-12 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2017-10-12 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugine74.livejournal.com - Date: 2017-10-13 08:17 am (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

March 2026

S M T W T F S
123 4567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 05:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios