В науки он вперит ум, алчущий познаний

[egovoru]

Свою вторую книжку Дэвид Дойч начинает с обсуждения сущности новоевропейского естествознания – вернее, с попытки объяснить свое несогласие с общепринятым представлением, что наука – это «наблюдение → гипотеза → эксперимент по ее проверке».

Новые гипотезы, по мнению Дойча, создаются на основе вовсе не наблюдений, а прежних гипотез. В начале же цепочки гипотез лежат наши «врожденные ожидания и намерения, а также врожденная способность улучшать гипотезы путем размышления и опыта», причем роль последнего сводится исключительно к выбору лучшей из нескольких выдвинутых гипотез.

Увы, экспериментальная проверка самого этого утверждения едва ли возможна: как достоверно отследить «родословную» какой бы то ни было гипотезы до самого начала? Тем не менее, такое радикальное отмежевание от опыта – на мой взгляд, все же чересчур: дань профессии автора как физика-теоретика.

Дойч полагает, что идеи возникают у нас в мозгу примерно так же, как в гене появляются случайные мутации. Однако эта аналогия не слишком точна: идеи эволюционируют по Ламарку, то есть, подвергаются направленному наследственному изменению, а живые организмы – нет. Да, в принципе, мы могли бы вырабатывать гипотезы генератором случайных чисел – но мы так не делаем, потому что экспериментальная проверка всех случайных гипотез была бы слишком накладной.

Новизна Нового времени, пишет далее автор, заключалась не в том, что люди начали выдвигать гипотезы – это они делали и раньше, а в том, что они научились предлагать «хорошие объяснения». То есть, такие, которые нельзя легко модифицировать, чтобы объяснить и новые факты наряду со старыми. Насколько я поняла, его «хорошее объяснение» – это то же самое, что и «фальсифицируемая гипотеза» Поппера.

Наконец, Дойч берет на себя смелость утверждать, что познание не имеет границ. Похоже, он забыл, что стоимость экспериментальной проверка гипотез экспоненциально растет по мере развития науки, и неизвестно, как долго мы сможем (согласимся?) выдерживать этот темп. Кроме того, тот факт, что мы можем узнать, что делается в других галактиках, где мы никогда не бывали, еще не значит, что процесс нашего познания не ограничен особенностями нашего мозга, как хочется верить Дойчу.

Несмотря на то, что почти все утверждения автора показались мне сомнительными, я рекомендую эту книжку как пример совершенно захватывающего чтения.

Дэвид Дойч в 2009: TED talk (есть русские субтитры)

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

Я тоже недавно прочла.
Еще не успела "прописать". (Затянула меня "Меганезия").

Большой оптимист !
Есть с чем согласиться, есть с чем поспорить.

[p2004r.livejournal.com]

Ну не знаю... По моему Дойч четко ссылается на Поппера.

А основная идея идет дальше и он утверждает что "предсказание не является и не может являться для науки целью"(С) (все вот эти "заткнись и считай"ТМ)

И соответственно громит цепочку "эмпиризм"-"инструментализм". Ну а инструментализм это вообще способ не выглядя идиотом отрицать реализм. Но это уже я пожалуй излишне "перепеваю Карузо" :)

Вам по моему объяснение затенило основную идею.

[egovoru.livejournal.com]

"По моему Дойч четко ссылается на Поппера"

Действительно, он явно относится к Попперу с уважением, многократно упоминает его имя и даже называет исключением среди "плохих" философов 20-го века (я как раз сейчас дошла до главы о "плохой философии"). Тем не менее, он предпочитает использовать собственный термин "хорошее объяснение" в то время как, если я правильно поняла, это не что иное как попперовская "фальсифицируемая гипотеза". Или все же есть какая-то я разница - как Вам показалось? Если же разницы нет, то называть одну и ту же концепцию разными именами - определенно плохая философия ;)

"предсказание не является и не может являться для науки целью"(С) (все вот эти "заткнись и считай"ТМ)"

Да, действительно, он настаивает на том, что цель науки - объяснение, и, видимо, эта его идея уже далеко проникла в массы пользователей ЖЖ, потому что я уже неоднократно встречала ее у собеседников. Меня же это утверждение смущает тем, что совершенно непонятно, зачем же нам нужно что-то объяснять? Дойч, очевидно, ответил бы, что просто у нас есть врожденная потребность такого рода - но мне такое объяснение кажется именно что не удовлетворяющим его собственному критерию хорошего объяснения. Зато вот зачем нам нужно предсказание - совершенно понятно: для выживания :)

Так что я все же склоняюсь к предсказанию как цели науки. Другое дело, что для надежного предсказания поведения мира (а вернее, его частей: я согласна с утверждением Ли Смолина (http://egovoru.livejournal.com/60285.html), что физика - это наука о выделенных подсистемах мира, а не о нем в целом) нам нужна умственная модель происходящего, т.е., именно объяснение - что, собственно, и сам Дойч отмечает где-то в тексте. Я понимаю, что дихотомия эта возникла именно в связи с квантовой механикой, наличием разных ее "интерпретаций", но тут мне трудно разобраться из-за недостаточного знакомства с предметом. А Вы как думаете?

Эмпиризм в том виде, как его пропагандировал Эрнст Мах, не веривший в атомы - конечно, взгляд едва ли состоятельный, хотя бы потому, что невозможно понять, почему наше сенсорное восприятие следует считать более надежным, чем вычисление. Но, с другой стороны, ослабление критерия экспериментальной проверки физический теорий, как, кажется, сейчас предлагают некоторые физики - из-за того, что они уперлись в ситуацию, когда такая проверка требует практически недоступных нам энергий - путь еще более скользкий. Сам Дойч, правда, ничего подобного вроде не предлагает - по крайней мере в той части книжки, что я прочла.

Часто говорят (и пишут целые книги, пытаясь доказать это!), что вот, дескать, самая мощная теория - теория относительности - не была основана ни на каких экспериментальных данных - ну и что? Формула бензола вон вообще приснилась Кекуле во сне - но принципиально-то не это.

[p2004r.livejournal.com]

> предсказание как цель науки

ну это совсем никуда не годиться, могу только повторить "инструментализм это отрицание реализма" :(

У Дойча простой аргумент (я его опишу здесь "своими") -- ну вот есть у нас полином который описывает _все_ исходы (и покрыта вся "область на которой определена исходная функция аппроксимированная этим полиномом"), что мы _нового_ узнали? а если у нес вместо полинома есть пусть _неточное_ "объяснение" (формула имеющая значимые с точки зрения предметной области коэффициенты)?

Чему равен наш объем знаний в первом варианте и во втором варианте? И что кроме как "догадка" может нам подсказать способ введения этих самых "значимые с точки зрения предметной области коэффициентов"

Вы бы дочитали что ли книжку? :)

[egovoru.livejournal.com]

"Вы бы дочитали что ли книжку?"

Погодите, дайте срок: все же это очень насыщенный текст, его нельзя "проглатывать". Я и так уже пропустила пока полглавы про мультиверс, в которой мне совсем уж трудно разобраться.

"инструментализм это отрицание реализма"

В терминах "измов" рассуждать сложно, потому что в разные времена, и даже разные люди в одно и то же время, под одним и тем же "измом" подразумевают совсем разные вещи.

Ваш пример из математики я не очень поняла, но важнее всего, что мы ведь говорим здесь не о математике, а о естествознании. (Математика вроде бы развивается по другому принципу, хотя и в этом я не уверена). Допустим, что цель естествознания - объяснение мира, но тогда ведь сразу возникает вопрос, а зачем нам нужно это объяснение? Как бы Вы на него ответили?

[a-gorb.livejournal.com]

”Часто говорят (и пишут целые книги, пытаясь доказать это!), что вот, дескать, самая мощная теория - теория относительности - не была основана ни на каких экспериментальных данных - ну и что?”
Где это пишут, просто любопытно?
Эйнштейн в начале второго абзаца своей статьи пишет: «Примеры подобного рода, как и неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно «светоносной среды» …». Что же это, как не ссылка на данные опыта?

[egovoru.livejournal.com]

У меня было впечатление, что это первая глава книжки Руперта Шелдрейка, "The science delusion", была целиком посвящена обоснованию того, что СТО не была основана на эскпериментальных фактах (хотя и подтверждена ими), но, может, это была какая-то другая книжка - у меня уже нет под рукой той, и я не могу проверить, а в интернете ее содержание легко не находится. Но на самом деле это не очень существенно: вроде бы все согласны, что не важно, как именно зарождается гипотеза, а важно, можно ли опровергнуть ее экспериментом.

У Дойча же вот что осталось мне неясным. С одной стороны, он говорит о том, что "хорошее объяснение" - это такое, которое нельзя легко модифицировать для объяснения новых фактов, противоречащих старой формулировке - в отличие от, например, объяснения "это произошло по воле Божьей", которое будет приложимо к любой совокупности фактов, как старой, так и противоположной ей новой, или от теории эпициклов Птолемея, при помощи которой можно "объяснить" любую наблюдаемую траекторию планеты, просто добавив еще пару эпициклов более высокого порядка.

Но, с другой стороны, он вроде бы исключает из категории "хороших объяснений" эмпирические индукционные заключения. В то же время, любое такое заключение, если оно выражено математически, как раз полностью удовлетворяет его критерию, т.к. малейшее отклонение от предсказанного формулой ее отвергнет. (Правда, тут возникает еще вопрос о точности измерений, но Дойч его вообще не поднимает).

Я же думаю, что такое презрение к индуктивным заключениям - это ошибка: именно с них-то все и начинается. Другое дело, что одних их нам действительно недостаточно, но тоже - не потому, что мы ищем объяснений ради объяснений, а потому, что дедукция позволяет нам производить правильные заключения, не тратя сил на их экспериментальную проверку. А Вы что скажете?

[freesopher.livejournal.com]

"зачем же нам нужно что-то объяснять? Дойч, очевидно, ответил бы, что просто у нас есть врожденная потребность такого рода - но мне такое объяснение кажется именно что не удовлетворяющим его собственному критерию хорошего объяснения"
----
:) То, что "объяснение плохое", еще не значит, что оно не может быть истинным!

[egovoru.livejournal.com]

"То, что "объяснение плохое", еще не значит, что оно не может быть истинным"

Мысль Дойча состоит в том, что только "хорошие" (фальсифицируемые) объяснения позволяют нам постепенно приближаться к истине, посредством постепенного улучшения их. Если же объяснение "плохое" (как, скажем, "это произошло по воле Божьей"), то мы не можем сдвинуться с мертвой точки, потому что такое объяснение равно хорошо объясняет любой поворот событий. Такие объяснения, продолжает Дойч, порождают статические общества, где не бывает никакого прогресса. Если же мы хотим прогресс, мы должны искать "хорошие" объяснения :)

[egovoru.livejournal.com]

Да, оптимизм - это, конечно, очень привлекательная черта. Я с ним согласна в том, что вот этот наш способ критического испытания гипотез - единственный способ приращения знания, который у нас есть, и нам надо за него держаться.

А что Вы скажете по поводу его утверждения, что конечная цель науки (естествознания) - это объяснение, а не предсказание поведения мира? И еще: это только мне кажется, что между его "хорошим объяснением" и попперовской "фальсифицируемой гипотезой" нет никакой разницы, или и Вам тоже? Во всяком случае оба они, объясняя свою мысль "от противного", приводят один и тот же пример - божественного вмешательства как плохого объяснения/нефальсифицируемой гипотезы.

объяснение, а не предсказание

[zlata-gl.livejournal.com]

Не понимаю противопоставления.
Если объяснение ничего не предсказывает, то это вообще НЕ объяснение.
И предсказание, И объяснение - цель естественных наук.
Объяснение - это объединение разнородных (на первый взгляд) явлений.
Ньютон связал паление камня на землю и движение планет по эллипсам, Максвелл связал электричество, магнетизм и свет.
Кинетическая теория тепла связала движение молекул с температурой и с давлением газа.

Знаете откуда пошла эта мода типа "предсказания не нужны" ?
От струнных теоретиков.
Они объясняют "все на свете" - Мультиверсумом.
И не предсказывают совершенно НИЧЕГО.
Я читаю Сасскинда, Грина и Ли Смолина.
Все согласны, что теория струн вообще не ведет ни к каким проверяемым результатам. По крайней мере - в обозримой перспективе.
Она что-то "объясняет" ?
По-моему, не более, чем "Бог специально выбрал такие мировые константы, чтобы все вертелось".
Первоначально ТС подрядилась объяснить соотношение физических констант. Например - соотношения масс протона, нейтрона и электрона. Но она давно забыла про эти обещания.
Возникла странная каста, типа талмудистов.
Кукушка хвалит Петуха, за то, что хвалит он Кукушку.

Либо у них что-то появится, либо они уплывут куда-то "на бесконечность" и все про них забудут. Как произошло со "школами в основаниях математики". Работающая математика продолжает работать и развиваться.

Насчет "наблюдение -> гипотеза".
Гипотеза не выводится из наблюдений. Дойч прав.
Но гипотеза РОДИТСЯ там, где есть наблюдения и эксперименты.
Гипотеза Ньютона не могла БЫ родиться, пока не было наблюдений Кеплера.
Гипотеза родится в голове человека, который ЗНАЕТ о многих разнообразных наблюдениях. А не у профана. У профана тоже родятся гипотезы (что Луна сделана из зеленого сыра), но они никуда не ведут.

Re: объяснение, а не предсказание

[egovoru.livejournal.com]

"Не понимаю противопоставления. Если объяснение ничего не предсказывает, то это вообще НЕ объяснение"

Честно сказать, я тоже не понимаю. Объяснение ведь и нужно именно для того, чтобы можно было делать правильные предсказания. С другой стороны, если делать предсказания, не имея объяснения (т.е., умственной модели реальности), то вряд ли удастся что-то предсказать правильно. Тем не менее, мне попадалось уже немало людей, утверждающих, что цель науки - именно объяснение: не иначе как начитались Дойча :)

"Знаете откуда пошла эта мода типа "предсказания не нужны" ?
От струнных теоретиков"

Из чтения Дойча у меня сложилось впечатление, что это противопоставление предсказания и объяснения возникло в связи с квантовой механикой, с необходимостью физической интерпретации ее формул. Настаивая на необходимости объяснения, Дойч хочет сказать, что одних формул недостаточно. Но в других областях естествознания - в биологии, например - таких проблем просто не возникает.

"Все согласны, что теория струн вообще не ведет ни к каким проверяемым результатам. По крайней мере - в обозримой перспективе"

Грин где-то прямым текстом пишет, что считает целесообразным заниматься теорией струн только потому, что надеется рано или поздно придумать экспериментально проверяемые следствия; иначе это была бы не физика, а философия. А вот Дойч, кстати, кажется, не видит между ними разницы - но наверняка я пока не берусь утверждать, потому что еще не дочитала его книжку до конца.

"Гипотеза не выводится из наблюдений. Дойч прав. Но гипотеза РОДИТСЯ там, где есть наблюдения и эксперименты"

Не выводится логически, да. Но ведь Дойч утверждает, что рождение гипотез вообще никак не связано с экспериментами - последние только служат для отсеивания плохих гипотез. Мне думается, это уж чересчур ;)

Re: объяснение, а не предсказание

[a-gorb.livejournal.com]

” Из чтения Дойча у меня сложилось впечатление, что это противопоставление предсказания и объяснения возникло в связи с квантовой механикой, с необходимостью физической интерпретации ее формул. Настаивая на необходимости объяснения, Дойч хочет сказать, что одних формул недостаточно.”
Мне кажется, что все эти идеи так называемой интерпретации КМ связаны вот с чем. За формулами человек видит некие образы, некие представления. Без этих представлений формальное знание формул позволяет решать только типовые задачи, да и то не всегда. Но образы эти он берет из чего-то хорошо знакомого, т.е. в основном из обыденного опыта. А вот наука занимается не только тем, что доступно в обыденном опыте. А КМ изучает то, что уже совсем отлично от обыденного опыта, да не просто отлично, а даже ему противоречит. И начинаются поиски таких образов, на которые можно опереться. А из этих образов возникает порой не слишком хорошая терминология, которая больше запутывает дело, чем проясняет, типичные примеры «квантовая нелокальность», «квантовая телепортация». Наличие таких образов выдается за объяснение:)

Re: объяснение, а не предсказание

[p2004r.livejournal.com]

Струнные теоретики как раз _могут_ предсказать количественно любую совокупность фактов :) И проблема в том, что они могут сделать это количественное предсказание бесконечным числом способов. У них "полином описывающий физику" оказался в руках вообще без каких либо ограничений. Совершенная аппроксимирующая машина. :)

Именно они доказали бессмысленность теории которая дает только предсказания. Угадав (неким невероятным образом) "точную настройку" для своей модели они бы дали нам 0 (зеро) знаний в результате.

Re: объяснение, а не предсказание

[egovoru.livejournal.com]

"Струнные теоретики как раз _могут_ предсказать количественно любую совокупность фактов"

А это, конечно, классический признак "нефальсифицируемой гипотезы" :) Но, читая Грина, мне показалось, что надежда на решающий эксперимент у них все же остается, или это его "wishful thinking"?

Re: объяснение, а не предсказание

[a-gorb.livejournal.com]

Согласен

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Книга Дойча, по сути дела, ни о чем. Он быстро переходит с одной темы к другой, при этом связи между рассматриваемыми вопросами не видно. Меня позабавило, как он начал критиковать устройство политической системы в Германии - физик-теоретик, естественно, знает лучше всех, как должно быть устроено общество.

[p2004r.livejournal.com]

> связи между рассматриваемыми вопросами не видно

какой глупый Дойч, никак "профан"? :) а рассуждать о атомах в носу статую Черчиля он себе позволяет не будучи скульптором... о темпора! :)

[egovoru.livejournal.com]

"как он начал критиковать устройство политической системы в Германии"

До этого я еще не дочитала :) Сейчас я на главе, где он разом списал в утиль всю философию 20-века, за исключением Поппера ;) Кстати, Вы заметили, что Дойч, кажется, не видит принципиальной разницы между физикой и философией?

Но, даже если некоторые идеи Дойча кажутся мне уж слишком завиральными, я по крайней мере понимаю, что именно он хочет сказать - а об иных авторах я и этого не могу сказать. И потом, он пишет занимательно - опять же в отличие от некоторых других авторов ;) А Вы прочли и первую его книжку, или только эту?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я знаком только с Началом бесконечности. Дойч был популярен на everything-list и я решил приобщиться.

Дойч позиционирует себя как последователь Поппера. В его мировоззрении Поппер - это Философ и других философов просто не существует. На этот счет могу предложить два комментария.

1) Есть группа для обсуждения Начала бесконечности и там как раз в основном последователи Дойча, которые точно так же очень любят Поппера. Однако, как оказалось, они были не знакомы с теорией Поппера о трех мирах. Это, кстати, общая ситуация: все обсуждают фальсифицируемость, но при этом не знают, что Поппер в качестве картины мира предлагал даже не дуализм, а триализм.

2) Дойч уверен, что многомировая интерпретация - это очень хорошее объяснение. На этом пути следовало бы понять, как Дойч приходит к такому заключению исходя из описанных им принципов.

[p2004r.livejournal.com]

> теорией Поппера о трех мирах

Но Дойч то очевидно читал. Да и в группе по сути прочитав "Поппера через Дойча" "все разговаривали прозой":

"... и человеческие знания, и биологические адаптации – это абстрактные репликаторы: формы информации, которые, попав в подходящую физическую систему, имеют тенденцию в ней оставаться, а большинство их вариаций – нет" (С)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Действительно, из теста Дойча можно сделать предположения, что он разделяет триализм Поппера. Однако когда я написал о теории трех миров Поппера в группу его сторонников (причем некоторые из них общались в Дойчем), последовало гневное возражение. Также на everything-list сторонники Дойча отнюдь не были дуалистами и тем более триалистами.

В целом, было бы интересно поставить вопрос, что же думал и думает сам Дойч о теории трех миров, разделяет ли он триализм Поппера или нет.

Можно ли узнать, согласны ли вы с картиной трех миров Поппера, основанной на триализме?

[egovoru.livejournal.com]

"как оказалось, они были не знакомы с теорией Поппера о трех мирах"

В самой книге мне пока не попалось какой-то авторской оценки представления Поппера о трех мирах. Но, согласитесь, если Дойч с энтузиазмом воспринял одну концепцию Поппера - принцип фальсифицируемости, это вовсе не значит, что он обязан столь же горячо отстаивать и все остальные идеи мэтра, в том числе идею о трех мирах? Не говоря уже о тех других, кто обсуждает его книжку. Кстати, если бы Вы дали прямую ссылку на это обсуждение, я была бы весьма признательна.

Что же касается вопроса о числе миров, мне понравилось понятие "configurational entity", которое вводит Дойч: "Dollars in bank accounts are what may be called "configurational entities": they are states or configurations of objects, not what we usually think of objects in their own right." Под это определение попадают и второй, и третий попперовские миры, а главное, оно подчеркивает разные сущности вещей и идей.

Правда, что имеет в виду Дойч, когда говорит, что "Knowledge, once embodied in physical form in a suitable environment, causes itself to remain so". Эта фраза подразумевает, что вроде бы знание может быть и не "embodied", а вот это я себе уже никак не могу представить, как улыбку без кота. Но, к сожалению, он только много раз повторяет эту мысль, но никогда ее не развивает. В конце концов, он все же не философ, а физик-теоретик.

"Дойч уверен, что многомировая интерпретация - это очень хорошее объяснение"

Да, настолько, что все остальные варианты он считает мракобесием ;) Но тут мне трудно что-то сказать - я очень слабо разбираюсь в предмете. К тому же мне кажется, что Дойч напрасно привлекает фантастические аналогии для объяснения квантовой механики - лично меня это только еще больше запутывает, а совсем не помогает. Лучше всего, мне кажется, ограничиться описанием конкретных экспериментальных результатов, а все эти телепортации молодоженов и т.д. - от лукавого.

"На этом пути следовало бы понять, как Дойч приходит к такому заключению исходя из описанных им принципов"

А Вы поняли, почему, с точки зрения Дойча, многомировая интерпретация - лучшее объяснение, чем другие варианты?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Многомировая интерпретация возвращает физику обратно в привычный мир детерминизма: исходные уравнения квантовой физики полностью детерминистичны. Проблема получается с переходом к классическому миру - она устраняется при введение многих миров. Насколько я понял, это основная причина, которая толкает ряд физиков на путь многомировой интерпретации.

[aspasiaroma.livejournal.com]

То есть, такие, которые нельзя легко модифицировать, чтобы объяснить и новые факты наряду со старыми.

Цитата

Сейчас послушаю